ДО КОЛИ?!...

Уважаемые читатели!
Если вы заходили в наш самый первый выпуск (да и не только), то, наверное, читали длинные экспрессивные постинги некоего «Николая Тарханова, если что». Так вот, если что, справка:

Николай Тарханов:
1991 – 1997 г.г. Оператор-постановщик и по совместительству :) тех. Директор ТРК «АС БАЙКАЛ ТВ».
1998 -2001 г.г. Директор студии (а в дальнейшем и телекомпании) «СТВ -21 канал». Продюсер и режиссёр ряда телепрограмм: «Понедельник – день добрый», «Спорт–клуб», «Деловые новости», «Новости СТВ», «От соседского информбюро».
2001 год – поступление во ВГИК на кинооператорский факультет, уход с административной должности и образование киностудии «ШАМАН».
2004 год. Организация и развитие продюсерского центра «СОЮЗНИКИ». Продюсер телепрограммы «Про Спорт».

Автор сценариев, режиссёр-постановщик, оператор постановщик десятков рекламных видеороликов для фирм и компаний города, области, страны.
Сопродюсер и режиссёр первого в Иркутске рекламного ролика, снятого на 35 –мм киноплёнку (для лапши Донсан).
Режиссёр монтажа документального сериала «СИБИРСКИЕ ИСТОРИИ», автор и режиссёр нескольких документальных фильмов, снятых по заказу Госкино. Продюсер док. Фильмов: «Путешествие в пещеру «Ботовская», «До самого сердца».
Фотограф. Участник ряда российских и международных проектов. 2 персональные фотовыставки. 2001 год – Иркутск, 2003 год – Пфортцхайм (Германия).

Поэтому эмоции г-на Тарханова били не спроста – за его немалую карьеру у Коли накопилось, наверное, что сказать. Вот мы и решили призвать его к ответу.

- Коля, в рассуждениях по поводу проблем креатива ты был очень эмоционален. И помниться, «заявил тему», а именно:

Доколе иркутские криэйтеры (или креаторы) будут ложиться под понятие "маленький бюджет", и делать всякие залипухи, объясняя это понятием "маленький бюджет"?
От этой никому не нужной работы страдает весь рынок. Если по списку страдальцев подробно, то: Страдают рекламодатели от неэффективной рекламы, страдают потребители, страдают, естественно, рекламщики.

Или это сугубо российское чувство: страдать по любому поводу?

- Можно ли узнать подробнее, что ты имел в виду и чем вызваны столь бурные эмоции?

Ответ Николая Тарханова Керзону :)

ПРЕДИСЛОВИЕ: Бурных Эмоций, как ни странно, нет. Просто русский язык богат и могуч. Поэтому, слова, написанные совершенно в спокойном состоянии, разными читателями вполне могут расцениваться по-разному.
Искреннее удивление вызвала фраза, сказанная одним из комментаторов рубрики. В этой самой фразе прозвучали, странные на мой взгляд слова. Дословно повторять не буду, но в целом речь шла о недостойной оплате креативного труда.

Благодаря своей профессии я периодически бываю в разных городах страны. Общаюсь с коллегами по цеху на семинарах, мастер-классах. Насколько бы не были разнообразны темы общения, одна – злободневная, периодически выплывает. И касается она именно бюджетов, планируемых и выделяемых Рекламодателем (Заказчиком) на создание рекламы, рекламных кампаний. Тема актуальная, и касается, практически, всех городов России, в которых есть хоть одно рекламное агентство. Заострять внимание уважаемых посетителей сайта на более подробном изложении этих разговоров не буду, и без того всё понятно: «Денег платят мало – поэтому и реклама плохая». На мой взгляд – это замкнутый круг: Пока мало платят – будем делать плохо. Но пока будем делать плохо – больше платить не будут. Вот об этом круге сегодня и пойдёт речь.

ТЕМА: Каким образом сегодня, в большинстве случаев (подчёркиваю: не во всех – в большинстве), формируются отношения Рекламодатель-Исполнитель (если хотите: Клиент и Рекламщик)?

Вариантов не так много. Клиент, желая сделать эффективный продукт, обращается либо в телекомпанию, либо в рекламные агентства, либо к криэйтерам-одиночкам. В каждом случае есть и плюсы, и минусы.

Деньги телекомпаний – это, прежде всего, прокаты рекламы, затем – производство и продажа собственных телепрограмм, телепроектов, и только потом – создание рекламы. Деньги рекламных агентств (не всех – большинства) – львиная доля - это агентская дельта, и частично – своё производство по некоторым направлениям производства рекламы. Криейтеры – одиночки: их сегодня в Иркутске достаточное количество. Как правило, эта часть рекламщиков «и швец, и жнец, и на дуде игрец».

Поэтому, в первом случае, реклама делается быстро, на потоке (потому, что ТВ-компании просто не в состоянии индивидуально подходить к каждому Клиенту). Поэтому Клиент не всегда остаётся доволен. Во втором случае – рекламное агентство, которое занимается определённым видом рекламы, но не имеющее достаточного количества спецов и оборудования - обращается к субподрядчикам, которым заказывает определённый объём работ. В этом случае, как правило, страдают сроки исполнения и качество воплощения, поскольку достаточно трудно постоянно контролировать специалистов, которые работают в помещении, расположенном в другой части города. Такие ситуации всегда разрешаются , т.к. рекламщики , в конечном итоге , конечно же найдут общий язык, но вот что будет чувствовать Клиент?

Третий случай – это вообще отдельная тема для разговоров. В Иркутске очень много людей, имеющих компьютер и навыки работы в ряде программ, начинают заниматься созданием рекламы. Один из глупых результатов в Иркутске - «топовая» стоимость одного видеоролика в 2003 году (не буду называть Заказчика и посредника) – 700 (!) рублей. К огромному сожалению, мне не сказали имени творца. Я бы его на работу взял :).

Это один из десятков примеров, когда на рынок «выплёвывается» такая вот ремесленная реклама. Я считаю, не может человек, работающий в этой сфере бизнеса, быть семи пядей во лбу. Всегда должна существовать специализация. В том числе и в рекламном бизнесе. Этого, к сожалению, многие в нашем городе понять не хотят.

В 1995 году, на первом конкурсе рекламы в Иркутске, обсуждалась тема: «если журналист хороший, то и реклама будет хорошей». Правильно? Нет. Заблуждение. Я с этим был не согласен тогда (моё несогласие на обсуждении вызвало именно Бурные Эмоции ряда преподавателей одного из иркутских вузов) и тем более, сегодня. Считаю, что реклама – это искусство, но прикладное и технологичное. В создании рекламы должен участвовать хороший коллектив специалистов разного профиля. Только тогда реклама будет хорошей, качественной. А в приведённых выше трёх случаях, как правило, не бывает полного «боекомплекта» специалистов-рекламщиков.

Теперь возвращаемся к понятию «хорошая реклама в Иркутске». Это обсуждалось, обсуждается и обсуждаться будет. Что такое хорошая реклама? На мой взгляд, прежде всего это та реклама, которая эффективно работает, выполняя поставленные Клиентом задачи и не вызывает глобальной отрицательной реакции у потребителя.

Очередное моё мнение: рекламщиков в городе, чьё мнение может быть авторитетным и профессиональным в оценке рекламных проектов – мало. Но они есть.
В основном, когда большая часть рекламщиков говорит, что реклама «г…о» - они имеют в виду – что нифига это не Гринуэй. Нет драматургии, и т.д. И, как правило, такое отношение формируется у людей, которые сами пока ничего не сделали, кроме пары десятков как попало сляпанной рекламы (за которую они сами попросили три копейки, а потом долго переживали, что мало взяли).
Но уже давно известно, что как только мы – творческие, начинаем создавать из рекламного продукта высокохудожественное и глубоко драматургическое произведение, то первоначальная цель этого продукта уходит в сад. Такое решение понимает узкий круг специалистов, это выставляется на конкурсы, но Заказчик (он же – Клиент) не может понять, почему на эту наживку почему-то не клюёт рыбка, на которую и был сделан расчёт.

А причина одна. В большинстве случаев - ну не нужна потребителю такая высокоинтеллектуальная реклама. И это не российская особенность.
Большая часть рекламы в мире это обычные инструменты воздействия и привлечения потребителя. «Вот товар. Вот такой он хороший. Вот тут его можно приобрести».

И не нужно велосипеда придумывать. Надо знать технологии. А творческие амбиции воплощать именно в Творчестве. Вот я плавно и подошёл к выводу о низкой стоимости и «плохой рекламе».
«Низкая стоимость» - понятие относительное. Поэтому, если хочется получать достойную оплату за свой труд, необходимо достойно вести переговоры и грамотно аргументировать Заказчику причину выставленной цены за работу. То есть – брать ответственность, но потом и отвечать «по полной».
И ни в коем случае не надо падать под «любые» деньги, а потом ныть о том, что «художника» обидеть может каждый.
Ещё совет: если дадено согласие на предложенный рекламный бюджет – надо выкладываться по полной, а не экономить потом на всём, чтобы прибыль была максимальной. И не нарываться потом на мнение – «плохо сделанный продукт». И не оправдывать потом свою лень и некомпетентность маленьким бюджетом.

ПОСЛЕСЛОВИЕ:

«Художник должен жить богатым». Не моё. Сальвадор Дали так сказал. И надо заметить – фраза касается не только материального, но и духовного благополучия :)

Благодарю всех за уделённое мне время, внимание и терпение :)

P.S. Хотела я было с Колей не согласиться кое в чем, да передумала. Оставила это дело для обсуждения. Надеюсь, и наши читатели присоединяться к этому процессу. Елена Палютина

Тексты публикуются в авторской редакции и носят субъективный характер.
Очень просим воздерживаться в высказываниях от прямых и косвенных оскорблений, спама и коммерческих сообщений. Надеемся, что Ваши постинги будут корректными и конструктивными.

2005-07-22 08:26:33 GreenPortos
Дело было в 99-ом...
Начну с того, что Николай, как мне кажется, никогда не страдал от "маленького" бюджета))). По иркутским меркам, конечно. Да и с техническим оснащением у Коли всегда было более-менее в порядке))) Поэтому, никогда не возникало и ежедневных проблем, которые у "криэйторов-одиночек" всегда были на первом месте. "Как же сделать такой цвет, как у Тарханова?" - задавались вопросом криэйторы-одиночки,- "и чтобы красный не плыл и ярко было?" - и регулировали они на свой страх и риск старенький 800-й панасоник, взятый за бутылку водки напрокат, - "А от выпадения на SVHS-кассетах как избавится?" - и заворачивали криэйторы-одиночки сырой картофель вместе с кассетой в тряпочку, и ждали до утра, но результат опять обламывал... "Ах, это Бетакам? Ну-ууу, тада ка-не-еечна..."
"Вот уроды!" - думали криэйторы-одиночки,- "с Бетакамом такое фуфло гонят! Да нам бы Бету, да мы бы..!!" Но появлялась Бета, и выходило такое же фуфло, и приходило знание, что не Бетой и не Шметой делается креатив...

Потому как учиться надо всегда, жить в этом, творить, думать, создавать, спотыкаться, подниматься, принимать решения. Со временем и придет профессионализм (считаю одним из симптомов профессионализма, когда "не стоит", а все равно делаешь..и грамотно и хорошо делаешь, и встает, и заказчик счастлив.."Умение увлечь себя на поставленную задачу". К. Станиславский), которого так не хватает начинающим. Спасибо те, Николай, за локомотивизм!

З.Ы.: Сумбурному письму, сумбурный мессидж

2005-07-22 08:35:45 ЕП
да ладно ты, Лех :) (про сумбурность)

2005-07-22 08:50:45 Тарханов Николай , если что.
Green Portos:
:)))))) Спасибо за сумбурный мессидж:)
И на ВЭХАЭС снимал, и ДИВИКАМовскую картинку по супервэхаэсовскому шнуру сливал:)
Ты знаешь, в 1991 году, когда в ТРК "АС БАЙКАЛ ТВ" пришёл первый (видимо в Восточной Сибири) бетакам - я был счастлив безмерно (это после работы на Панасониках М10, 455, и т.д.). Когда в АИСТе появился бетакам - я, честно говоря, забеспокоился. Поделился беспокойствами с А.И.Тюниковым. Мол как же так, конкуренты задавят. На что начальник сказал, что весь мир работает на таком формате, но гениальных вещей гораздо меньше, чем профессиональных видеокамер:)))))) Думаю, не он это придумал, но для меня, тогда двадцатипятилетнего начинающего специалиста это было откровение. И прав ты. Не бетакамы делают картинки, а люди.
Кстати, уже несколько лет работаем обычными Кэнонами иксэль1. И знаешь, устраивает техническое качество:))))))
И Станиславский прав на все сто. Увлечь себя и не считать , эквивалетнто ли заплаченным деньгам я нажал на кнопки.
В своём сумбурном выступлении я говорю о том, что люди очень часто нежелание работать и уж тем более созитать прячут за разные причины. В том числе - и за тех.качество, маленькие бюджеты, и т.д.
И учиться действительно, надо всегда. Полезно очень:)
P.S. Твоё выступление расцениваю как поддержку:)

2005-07-22 08:58:30 Тарханов Николай , если что.
Green Partos:
А бюджеты разные бывали, есть и бывают. Большие и не очень большие. Только я вот не страдал никогда по этому поводу и страдать-то как раз и не собираюсь:))))))

2005-07-22 09:05:50 GreenPortos
К вопросу об учителях. Своим первым учителем-адвертайзером считаю Елену. Жаль, что поздновато познакомился))
А насчет соотношения кол-ва камер и кол-ва гениальных вещей давно известно. Как насчет кол-ва карандашей и кол-ва рисунков)) Только осознание этого приходит тоже поздновато((( (Это я про себя))))

2005-07-22 09:17:13 Тарханов Николай , если что.
Green Portos:
Учителя есть всегда. Тока не всегда это осознаётся в отдельно взятой голове (и в моей тоже:). А учится не поздно никогда. Всему своё время. Так люди говорят:)

2005-07-22 09:44:07 Олег
Николай, а ты сам за маленькие деньги как делал работу, также хорошо?

2005-07-22 09:55:01 Тарханов Николай , если что.
Олег:
Делаю иногда. "Маленькие деньги"- понятие относительное. Два варианта: либо соглашаюсь и делаю исходя из потребностей Клиента и реальных прямых затрат. Либо не соглашаюсь и порой рекомендую, куда лучше обратиться.
Но: ряд случаев (из личной практики)подтверждает один интересный закон о том, что скупой платит дважды. Несколько раз были случаи, когда Клиент уходил в другие рекламные структуры (по причине бОльшей стоимости), а потом возвращался с тем, что ему сделали, соглашался на ранее заявленную цену и отдавал нам заказ.
Но одним из главных принципов профессиональной работы для меня и моих коллег является то, что мы НИКОГДА не говорим о том, что нам МАЛО платят и поэтому креатива недождутся.

2005-07-22 10:23:55 ЕП
2 GreenPortos: Лешечка, спасибо на добром слове. Что касается "поздно познакомился" - лучше поздно, чем никогда. У нас еще много хорошего впереди, я это точно знаю! ;)

2005-07-22 10:24:00 Тарханов Николай , если что.
PS
Финальную фразу предыдущего потока мыслей , со слов "....нам мало платят...." (и до конца предложения) для лучшего понимания её смысла - есть смысл заключить в кавычки:)

2005-07-22 10:27:41 Тарханов Николай , если что.
ЕП: Точно:) У нас всё в переди:)

2005-07-22 10:47:30 Серго
Не знаю о чем это вы БЕТАКАМ ДИВИКАМ ЭСВАХАЭС... Неприличными словами попрошу не выражаться.

Хорошая идея появляется, или не появляется вне зависимости от бюджета.
Другой вопрос в воспитании заказчика и демпинге, который убивает конкуренцию.
Самый большая проблема как раз в первом - формулируя задачу, заказчик, в большинстве случаев, только начинает осознавать - что именно он хочет получить в итоге. И если у подрядчика хватает терпения дождаться момента осознания, то он получит нормальный гонорар.
Если не получится, то нормальный гонорар получит тот, кто придет следом.

И про демпинг... задрало!
Сколько можно "конкурировать" выставляя цены ниже, чем у коллеги? Держитесь в рамках.
Давно пора антидемпинговую коалицию создать.
А то заказчики занимаются тем, что выставляют на тендер заказ и кочевряжатся, пока не найдут кого-то задаром.

2005-07-22 10:52:02 VIP
К вопросу о деньгах, маленьких и не совсем.
Качественный продукт талантливый человек может создать и при минимуме затрат, только таких, которые готовы работать "за идею" нет, зато есть неталантливые, но достаточно находчивые и тоже желающие заработать на хлебушек с маслицем, им не очень важна репутация, завтра они придумают что-нибудь новенькое. И бороться с этим можно, донеся до потенциальных заказчиков, что бесплатного сыра не бывает.Человек, покупающий себе на пример обувь, достаточно хорошо представляет разницу и последствия носки дешёвой и некачественной обуви, а экономя на рекламной продукции или её изготовителе он этой разницы не представляет.
Так что бороться надо за граммотность и просвящённость широких масс потребителей!

2005-07-22 10:55:27 Серго
Кстати об осознании заказчиком необходимости затрат на
креатив...
КОМТЕК, логотип которого я разрабатывал, практически не получив гонорара, сейчас является поставщиком заказов для многих рекламных компаний... и не только в Иркутске.

2005-07-22 11:06:33 Олег
"Так что бороться надо за граммотность и просвящённость широких масс потребителей!" - странно, а при чем здесь массы? насоклько я понимаю, ваши клиенты вовсе не массовы. И зачем за них бороться. Рынок надо удержать, чтобы качественный продукт стоил дорого.

2005-07-22 11:11:19 Серго
Олег, золотые слова!
Ну не должны быть гонорары профессионала, который шесть лет учился, пятнадцать набивал шишки и зарабатывал имя, сопоставимы с зряплатой таджикского канавокопателя...
Уважать надо в первую очередь себя, тогда и заказчики будут уважать.

2005-07-22 11:15:39 M_art
приходит *человек* ко мне как к специалисту и говорит: вот за-то что вы сейчас сотворите я болше такой-то суммы не дам, это же так эллементарно, пять минут..поэтому больше не дам, но вы сделайте и прямо сейчас. Для того чтобы это стало *эллементарным* я училась не один год, и хотелось бы морального уважения как специалисту, и финансового конечно. а *человеку* тому посоветовали сделать все самому!

2005-07-22 12:30:49 M_art
VIP, хотелось бы посмотреть как вы *за идею* кушать будете? каждый человек готов выложиться, если в перспективе ему что-то с этого светит, то: имидж, деньги в будущем, пристиж,а не просто чувтво глубокого удовлетворения..

2005-07-22 12:58:41 ЕП
Уважаемые коллеги!
Чувствуется, что тема задела вас за живое и у многих есть что сказать. Мне же по поводу обсуждения хотелось бы заметить следующее:

1. К сожалению, рынок рекламных услуг у нас еще очень молод. Как и бизнес в целом вообще. И потому ситуация с оплатой за креатив, очевидно, объективна. Дело в том, что многие заказчики не осознали еще ценность идей. Когда они поймут, что не деньги делают идеи, а идеи приносят им деньги, они БУДУТ за них платить, никуда не денутся. К примеру, вышупомянутая организация, которая "является поставщиком заказов для многих рекламных компаний" поначалу тоже не заплатила мне за одну вещь. Но сейчас уже готова платить, потому что увидела результат и осознала ценность ИДЕИ. Хотя торгуемся нещадно :)
Поэтому, увы, на нашу с вами долю досталась нелегкая участь первопроходцев. За нами пойдут другие и им уже будет легче :). А чтобы не случилось, как в стихотворении "жаль только в пору такую прекрасную,/ жить не придется, ни мне, ни тебе", надо подумать, что можно сделать с этим. Один из вариантов - повышение квалификации рекламщиков с обоих берегов (и РА и рекламодателей) и организация СОВМЕСТНЫХ мероприятий - приглашение спецов с лекциями, проведение фестивалей, и т.д. и т.п. для чего нам бы все-таки не помешало создать в Иркутске отраслевое сообщество. Хотя бы виртуальное на первых порах.
Тогда они будут быстрее проникаться ситуацией и мы будем с каждым днем лучше понимать друг друга.

2) вернусь к Колиному тексту и скажу, что вызвало у меня возражения. Я абсолютно согласна с тем, что реклама - это технология и ремесло, и что она должна работать. Но вся фишка в том, что сегодня этого уже недостаточно!!! Ситуация развивается настолько стремительно и этап "технологической" рекламы уже уходит в прошлое, хотя многие рекламисты не научились хорошо даже технологии, увы. Вся печаль в том, что сегодня от рекламы требуется все и сразу: и чтобы она была технологической (работала на ЦА и вызывала нужный эффект), и была ОРИГИНАЛЬНОЙ и ПРИВЛЕКАЮЩЕЙ ВНИМАНИЕ! Слишком велик "информационный шум", сквозь который посланию нужно пробиться. Не случайно сейчас на западе очень активно развиваются "креативные медиа" ( см. http://www.advi.ru/pages.php3?id=148)
и от этого нам становится труднее вдвойне - одновременно надо и азы усваивать, и новые тенденции ухватывать. А мы, зачастую, отстаем от требований рынка. Можно сколь угодно сетовать на "вредных заказчиков", но совершенно ответственно заявляю, что 90% иркутских рекламистов отстают от требований сегодняшнего дня. Причем сюда попадают и многие из уважемых профи. Достигнув определенного уровня, мы начинаем почивать на лаврах и как цирковые пони, бегать по кругу. Выше растут единицы. А остальные вполне крепкие ремесленники сетуют на то, что заказчики вредные и не хотят достойно платить. А дело в том, что для многих достойных заказчиков мы сейчас не можем сделать достойных предложений. И идут они в Кр-ск, Н-ск, М-скву и т.д. и.т.п. И нам в этой ситуации не на кого пенять, так как своя "рожа крива". А мы смотримся в любимые зеркала, которые говорят "ты на свете всех милее, всех румяней и белее". Но "других монголов не будет", как ни старайся. Может, все-таки оборатится на себя и постараться как-то ситуацию изменить? Чтобы наш поезд не ушел окончательно?

Хоть я и не во всем согласна с Колей, но именно в таком общем ключе поняла его "крик души" и в этом смысле с ним солидарна.

PS. Присоединяюсь также к посту VIP. наши заказчити, найчившись одевать себяя в европейских бутиках, свой бизнес зачастую по-прежнему пытаются одевать "на шанхайке". И с этим надо бороться. В том числе вышеупомянутыми методами.

2005-07-22 13:02:19 ЕП
2 M_art: понимаете, все не приходит сразу. Чтобы тебя "захотели", где-то надо жертву принести. Возможно, сработать "за идею" или почти за идею, чтобы потом, доказав, что ты чего-то стоишь, уже диктовать свои условия. А как иначе вы докажете свой уровень? Знаю это и по своему опыту и по опыту уважаемых профи со всех необъятных просторов нашей страны (многие говорят именно о таком пути достижения желаемого уровня - признания и оплаты).

2005-07-22 13:08:40 ЕП
sorry, что-то я "прогнала" про пост VIP. Он о другом. Но я с ним действительно согласна.

2005-07-22 13:26:36 ЕП
2 Серго 2005-07-22 10:47:30 : не вижу я возможности создания коалиции как "антидемпинговой". Что мы их, отстреливать будем, что ли? На мой взгляд, надо свой уровень повышать и конкурировать именно на этом поле. А тот, кто хочет дешево и сердито, он всегда по себе найдет производителя. Другой вопрос о воровстве идей. Надо что-то делать с б\п тендерами и оплатой за креатив. Чтобы не давать возможности "незрелым" рекламодателям с идеями, придуманными в одном месте, идти в другое за более низкой ценой. Может, пора внедрять практику платить отдельно за чистый креатив, а не "зашивать" его в производство? Тогда хоть не так обидно будет. Поскольку заказчик всегда ищет, где дешевле и лучше, и это - его право.

2005-07-22 13:59:22 Тарханов Николай , если что.
Серго: Коалицию как ни создавай, обязательно найдётся какой-нибудь Паниковский - нарушитель конвенции:)
Креативный народ видимо не привык ещё играть во взрослый бизнес, поэтому видит только вершину айсберга - сегодняшний день и сегодняшний приработок. Но "удивительно": в последствии оказывается что завтрашний день для такого криейтера оказывается пасмурным и голодным:)))))).
И я не зря сказал про технологичность рекламы. Поскольку современные правила игры диктуют, в том числе и технические условия.
А если из отдельно взятой рекламной ячейки общества не создать предприятие, то работать будет попросту НЕ НА ЧЕМ.

2005-07-22 14:00:24 Тарханов Николай , если что.
Серго:
Про креатив - согласен. Не зависит оригинальность придумывания от финансовой мотивации.

2005-07-22 14:06:25 Тарханов, если что
VIP: !!!!! Прямо в корень:)
Именно на таких вот предприимчивых творческих личностях и строится авторитет других творческих личностей.
Прискакали, срубили по-бысторому, и в кусты. Схема, кстати, ненова. У каждого свои цели. У одних - максимально быстро нахватать заказов и изгадить рынок всякими нерабочими рекламами. Но такое поведение , как правило, вначале вызывает у ЗАказчика эйфорию по поводу кучи сэкономленных денег, но потом наступает "похмелье" от почему-то неэффективно работающей рекламы.
И берёт клиент свои деньги, и идёт в более авторитетные структуры.

2005-07-22 14:11:03 Тарханов, если что
Серго:
Но когда ты разрабатывал этот логотип, ты мучился от того, что работаешь почти бесплатно? Думаю, что нет.
Иногда работают деньги. Иногда - имидж. У меня и моих коллег тоже есть работы, которые можно назвать "практически бесплатными для КЛиента". Но ведь решение было принято в здравом рассудке:)
И в том числе - с перспективой на будущее. Если мы не заработали денег, мы заработали имя. Или подтвердили квалификацию, которая на нас в дальнейшем работает:)

2005-07-22 14:41:11 ЕП
кстати, "о птицах": из разговоров с заказчиками сегодня можно уже заключить, что и они осознают важность нормальной оплаты. Я им говорю - трудно делать у Иркутске достойные работы (особенно, требующие техники), так как у нас не платят за креатив, и технику покупать не на что. Они согласно кивают головой: да, да. И готовы даже платить! Но - очень часто нет достойного предложения. Соотв-но - см. мой длинный пост выше

2005-07-22 14:49:44 ЕП
Думаю, что меня смущает в постах VIP и Коли, наконец, дошло. Оборотная сторона палки: некоторые не менее предприимчивые личности умеют "втюхивать" дорогие и неэффективные вещи клиенту. Который, соответственно, задумывается - а за что я заплатил? Променял золото на стекляшки, как девственный индеец? И потом уже намного труднее с таким обманутым клиентом разговаривать о достойной оплате. Ибо, если он купил дешевую рекламу по дешевке, ему не так обидно, как в том случае, когда он чувствует себя, извините за грубость "разведенным лохом".
А заказчики ведь тоже не глупые люди,они все прекрасно понимают и уровень их растет день ото дня. Так-то вот...

2005-07-22 15:40:19 Тарханов, если что
Олег:
Фраза VIP по поводу широких масс имеет отношение к конечному потребителю. И есть смысл в формировании отношения этих самых широких масс в том числе и к рекламе.
Пока "пипла хавает" - можно всякую шляпу задвигать. Но надо заметить, что с годами и у потребителя повышаются требования к рекламе. Не всегда конечно. Но такие случаи есть:)
А КЛиент (он же - Заказчик) ориентируется прежде всего на это самое общественное мнение и требует от Изготовителя именно на пожелания Потребителя (в первую очередь).
А Искусство рождается уже на этапе переговоров: Клиент - Криэйтер. И высший пилотаж Криэйтера - в этих переговорах найти золотую середину. Т.е. - доказать необходимость такой рекламы, которая будет ЭФФЕКТИВНОЙ (другими словами - рабочей). А уж что Криэйтер придумает, и сколько денег за это возьмёт - это дело КРиэйтера:)

2005-07-22 15:45:20 Тарханов, если что
M_art:
Таких "человеков" великое множество (которые приходят и говорят, что знают как сделать и сколько реально это стОит).
Если такой "человек" пришёл и начал откровенно хамить, то тогда решение этой задачи ложится на службу охраны, руководителя, и т.д.
Если это просто - ну продвинутый такой Закзчик. Что же.... такие тоже бывают:)
И результатом его ухода от Вас - будет либо реклама сделанная "тяп-ляп", и он к Вам вернётся, либо ему за маленькие деньги кто-то другой сделает достойную продукцию:))))))

2005-07-22 15:51:36 Тарханов, если что
M_art:
То , что касается фразы VIP о работе за идею. Неоднозначная такая фраза, надо сказать:)
Я тоже иногда (!) за идею работаю:)))))) Но прежде - проанализировав будущие перспективы в отношении такой работы.
А если за идею человек всегда работает - то это уже клиника. Хотя ..... смотря какая идея конечно:))))))

2005-07-22 15:55:42 Тарханов, если что
ЕП: Про "крик души" и ремесло:
Лен, креативность в рекламе - это показатель профессионального уровня. Т.е. - само собой разумеющаяся позиция по отношению к работе. Поэтому - про необходимость креатива в рекламе - я вообще молчу. КОНЕЧНО НУЖЕН!!!!!
Но незнание технологий ( не только с точки зрения тех.обеспечения , но и в отношении интеллектуальных инструментов воздействия) не освобождает от ответственности за неграмотно сделанный продукт.

2005-07-22 16:01:03 Тарханов, если что
ЕП:
ПРо необходимость изменения ситуации - права полностью.
Надо не жаловаться на маааааааааааааааааальенькую, недостоооооооооооойненькую оплату труда, а создавать конкурентоспособные рекламные проекты. Заказчик, он же не дурак. И любая , правильно работающая реклама всегда на слуху. На неё и потенциальный Клиент внимание обращает.
Поэтому - как выход из положения, это работа не за "голую идею" а на перспективу. На личный имидж в том числе.
И повышение качества (все аспекты имею в виду) рекламы повлечёт за собой нормальную, здоровую конкуренцию среди Криэйтеров.

2005-07-22 21:32:32 Дмитрий
2 Тарханов:
"не нужна потребителю такая высокоинтеллектуальная реклама. И это не российская особенность... «Вот товар. Вот такой он хороший. Вот тут его можно приобрести». " - потребителю — да, не нужна. Высокий интеллект нужен рекламе, чтобы работать. Потребитель, уже и российский, покупает не товар, как таковой, а образ, эмоции, статус и etc.. Поэтому формула: "Вот товар, он такой, и он вот там" может срабатывать только если это единственное предложение на рынке. Развитие рекламы, и её "креативности" напрямую зависит от уровня конкуренции. Пока нет конкуренции или она не настолько жесткая, тогда, конечно, можно обойтись и без интеллекта и простым обнародыванием факта присутствия товара. А вот когда в Иркутске появится маленькая фирмочка, которая именно за счет "креативности" своей рекламы тайфуном ворвется на рынок и потеснит лидеров, вот тогда и остальные, главным образом лидеры, начнут соображать про еще большую креативность рекламы.
Это — во-первых. Во-вторых: про "драматургию" и прочую "высокоинтеллектуальность". Вы и сами знаете, что при создании рекламы, ориентированной на соответствующую ЦА как раз и работает "высокоинтеллектуальная", эстетичная в целом и "умная" вообще реклама. Реклама определенных брендов не может быть "тупой" и ограниченной по творческим показателям.

2005-07-22 22:10:08 Дмитрий
2 Всем Почтенным Собеседникам ;)
Прочитал всё-всё. Главная тема: мало денег и демпинг. Характерно не только рекламистам, но и дизайнерам.
Мало денег и мало креатива. Конечно, не факт. В этом случае просто встает вопрос о перераспределении средств: чья доля будет больше, копирайтера, например, или технического дизайнера. Чем больше ограничений, в т.ч. бюджетных, тем больше смекалки и неординарности требуется, и, соответственно, деньги больше уходян не на тех. затраты, а именно на нестандартность идеи.
Хотя предел, пол, должен быть. У каждого профи, полагаю, есть свой "пол": вот, например, ниже 100$ никак. И, в большинстве случаев, это не просто так цифра придумывается. Просто со временем, с "ростом" наступает момент, когда ты осознаешь, например: "Мой час стоит 100$". И тогда заказы с меньшим бюджетом тобой не рассматриваются просто потому, что ты знаешь, что даже если ты сейчас не сделаешь Заказ, ты сделаешь что-то иное, "полезное и светлое", но которое будет стоить не меньше 100$. И пусть ты эти деньги получишь не сразу (например, прочел очень умную книжку про креатив, знания из которой увеличат твою креативность:))), но они "отобьются" на других, более достойных Заказчиках.
Конечно, бывают "провалы", когда, казалось бы, даж табличку-вывеску готов сделать за 100 руб. Но... тут уж вопрос профессионального самоуважения и "держания марки".
А про демпинг "кустарей": тут делай-делай, консолидируйся-консолидируйся, мне кажется - бесполезно. Можно, конечно, придумать тысячи рычагов воздействия, но от них все равно не избавишься. Просто со временем это стабилизируется и станет привычным ландшафтом. Бесталантные "кустари" так и остануться кустарями или вовсе вылетят с рынка, а те, в ком действительно талант - выбьются из кустарей и цены, естестно, поднимут. Хотя, конечно, обидно, когда кустари уводят клиентов, а те в будущем приходят таки к тебе, и тут ты уже психатерапевтический сеанс должен готов провести. Но... таков свободный рынок. ИМХО.

2005-07-22 22:17:57 Дмитрий
И в заключении:
Респект господину Тарханову.
:)

2005-07-23 05:41:32 Тарханов, если что
Дмитриый:
Даже спорить не буду по поводу реально работающей рекламы:)
Всегда говорил и говорить буду, что максимально грамотная и эффективная реклама - это союз Творчества и Технологий.
Фраза про "Вот товар.... и т.д." сказана была не случайно. Все мы знаем, что подавляющее большинство рекламы носит информативный характер. Разница только в том, как этот самый информативный характер передан:)
Далеко ходить не надо за примерами:
Еду по ул. Байкальской - вся улица в щитах. Есть отдельно запоминающиеся, но в основном - это короткие заметки "Где, что, почём".
Включаю телевизор. Рекламные блоки наполнены слайд-фильмами очень похожими друг на друга.
Газеты - примерно та же картина.
Плохо это? Вопрос.
Как то я уже говорил, что есть местный рынок товаров и услуг, со своими условиями. И есть бизнес разного масштаба. Мелкий бизнесмен вкладывать большие деньги в рекламу не будет. Нет у него таких денег. Поэтому заказывает рекламу задёшево. Лишь бы была:))))) ВОт такая реклама, в основном и заполняет разнообразные рекламоносители.
У крупного бизнесмена есть деньги. Но он знает, что мелкий бизнесмен где-то заказывает рекламу задёшево. И крупный бизнесмен прикладывает все усилия для того, чтобы найти более дешёвого проиводителя рекламы. И находит. И растёт удельный вес похожей друг на друга рекламой.
Почти (!)замкнутый круг:)
Почти. Современные отношения в мире бизнеса постепенно формируют новую (точнее - обновлённую) точку зрения у Рекламодателя. Этому формированию сопособствует и многолетний американский и европейский опыт, и уже появишийся российский. Плюс - наличие сегодня разнообразных образовательных учреждений, семинаров, курсов (на которых и Криэейтер, и Клиент повышают свой уровень по отношению к Рекламе). Но есть так называемый консервативный фактор, который присуттвует и у Клиента и у Криэйтера (не у всех, но у многих). Он выглядит примерно так : "Я сам знаю, как надо, и нефиг меня учить тут!". Как результат этого фактора - тот рекламный продукт, который и является в данный момент темой для обсуждения. Ещё один результат, который был , есть и будет - появление и уход с рекламного рынка той части создателей рекламы, которые живут одним днём и производят ту, большую часть рекламы, на фоне которой очень выделяется более современная и эффективная реклама.
Это и хорошо и плохо.
Плохо потому, что из за отстутствия здоровой конкуренции расслабляются профессионалы -рекламщики. Ну а хорошо - потому, что добротную рекламу замечают в том числе и бизнесмены (читай - потенциальные Клиенты), которые грамотно развивают своё дело и впоследствии обращаются за продвижением своих товаров и услуг к профессионалам.

2005-07-23 06:02:00 Тарханов, если что
Про отношения Криэйтера к сегодняшнему дню:
Приходя в магазин за хлебом никто даже не думает торговаться по поводу его цены. И это касается всего, что продаётся за деньги. Исключение - разного рода рынки, на которых если не торговаться - себя не уважать.
Так почему же тогда во многих случаях именно Клиент предлагает свою цену за рекламный продукт?
И снова возвращаемся к сотням жалоб КРэйтеров: "платят мало..... поэтому и делаем г....".
Дмитрий прав в том, что для начала надо себе самому поставить нижнюю планку цены (сформированной с учётом целого ряда ббразующих стоимость работы позиций, в том числе и : "что я буду завтра есть, в чём ходить, на чём работать, как отдыхать" и т.д.)которая устроит потребности Криэйтера. Как тольлько Криэйтер удовлетворился сформированной ценой, его задача заработать эти деньги:))))))
Тогда и нытиков станет меньше и реклама будет современной:))))))

2005-07-25 05:27:39 ЕП
В выходные, читая журнал, нашла интересное высказывание: «требования клиентов к дизайнерам стали соответствовать мировым масштабам бизнеса. Теперь любой дизайнер, независимо от своего местонахождения, чувствует, что уровень его работ так или иначе сравнивается с достижениями всего мирового дизайн-сообщества». Роланд Хемминг, вице-президент Mildberry International, в статье «ИскусствоДизайна» (Identity, № 3, с.114-115)

Написано о дизайне, но применимо практически к любому направлению рекламного производства. Открытость и глобализация многое дают, но благодаря им требования сильно возросли! Особенно на высоко конкурентных рынках. Не случайно наши пивняки, например, в последние годы стали заказывать ролики на запад, предъявляя повышенные требования прежде всего к качеству картинки, да и к креативу.
Когда продукт конкурирует с федеральными марками, его реклама должна быть соответствующего качества.
И в этом плане особенно тяжело нам будет конкурировать в ТВ рекламе, поскольку ее производство самое высокотехнологичное. Надо что-то придумывать с поиском финансирования и приобретением современной техники, а то иначе не выйдем из замкнутого круга «нет возможности предложить современное качество – нет клиентов с достойной оплатой». Дизайнерам и радийщикам несколько проще. «Всего-то на всего» необходимо найти оригинальную идею, реализовывать ее здесь можно и с существующим уровнем технического оснащения. Да, всегда остается, конечно, необходимость в высоком уровне мастерства :)

2005-07-25 05:51:42 ЕП
и еще, господа коллеги: есть замечательная возможность продемонстрировать свою креативность. И не то чтобы задаром. Комитет по молодежной политике областной администрации объявил конкурс на социальную рекламу, пропагандирующую здоровый образ жизни, "Жемчужина Сибири". И даже готов платить деньги. Деньги небольшие, но - и по личному опыту, и по свидетельству многих коллег хочу заметить, что такой вариант - отличная возможность любому продемонстрировать свой уровень и заслужить всеобщее признание. Я думаю, в ближайшее время мы разместим интервью с представителями КМП и все документы в Рекламной паузе. А пока подробности можно уточнять по тел. 34-14-83 ; 117-527 и в газете Восточно-Сибирская правда.
Так что - дерзайте!

2005-07-25 06:18:14 ЕП
2 2005-07-22 15:55:42 Тарханов, если что.
Колечка, ты мне прямо дежавю устроил. Ой, где-то я об этом все время слышу :)))
И очень зря - Зря не говорить и необходимости таланта и творчества. Когда об этом забывают, как раз и перестают талантливых людей уважать. Приходят и говорят: сделайте мне быстренько тут, здесь же ничего такого, одни технологии. Вот и получаешь ты обратно себе по лбу за такое отношение.
А то, что "технике живописи" учиться надо - это-то как раз общее место и есть.

2005-07-25 10:32:34 Тарханов, если что
Да уж..... дежавю.....
Технология - не только с точки зрения тех.обеспечения.
К примеру, знание психологии цвета - это разве не технология?
Знаешь, есть такая поговорка, точно не воспроизведу, но нравится очень. Сказано было про журналистику, но подходит везде. Смысл , примерно , следующий:
"Знание одного стиля - это штамп. Знание сорока -профессионализм".
Это к тому, что творческий человек, зная ряд технологий, и к тому же, имея своё видение, создаёт интересные, работающие рекламы (про рекламу же говорим).
Уважение....
Представь себе телекомпанию, цель которой - заработать деньги на прокатах. Нужно им творчество? Нужно. Только быстро.
Вот и и работает схема:
Заказчик пришёл в агентство (которое при ТК), менеджер взял заказ, и интерес этого самого менеджера не в креативе (!) а в максимально быстром размещении ролика в эфире. Потому, что на сегодняшний день прокат ролика приносит гораздо бОльшие деньги, чем создание его. Разве не так?
Смотрим дальше:
"Команда" к производству спускается дальше - в студию, которая при ТК создаёт рекламу. Мало того, что оговариваются сроки (и как правило, маленькие) создания рекламы, к заданию прикрепляется тех.условия (допустим, ролика) что показывать, что говорить, какая должна быть музыка.
Всё бы ничего, но менеждеров в рекламном агентстве ТК гораздо больше, чем сотрудников занимающихся созданием рекламы. Поэтому на одного креативно мыслящего может поступить сразу три - пять заявок. Одна другой срочнее.
И как думаешь, что происходит в одной голове креативно мыслящего, у которого, к тому же "Всего" две руки:)))))
.....
Вывод: В ряде случаев не Заказчик над душой у Криэйтера стоИт, а клиент-менеджер, который УЖЕ ПООБЕЩАЛ ЗАКАЗЧИКУ, ЧТО ЗАВТРА БУДЕТ ГОТОВО.
И думаю, что так происходит в структуре телекомпаний не только в нашем городе.
А ты говоришь: "Дежавю".
Я сам это проходил много лет. Поэтому и создана структура "СОЮЗНИКИ". Да и БрендКампус появился, думаю, и (в том числе) по этой причине:))))))

2005-07-25 10:49:12 Артем Гилев
2005-07-22 12:58:41 ЕП "90% иркутских рекламистов отстают от требований сегодняшнего дня"... "Достигнув определенного уровня, мы начинаем почивать на лаврах и как цирковые пони, бегать по кругу" - золотые слова! Я призываю любого, кто хочет называть себя профессионалом, сосредоточиться на своих профессиональных заботах, на творчестве, если это творчество, и поменьше расбрасываться, рассуждать о том что сколько стоит и кто кого не уважает. Творчество нужно заказчику в первую очередь!! Но что мы можем предлжить ему?

2005-07-25 10:53:13 ЕП
Я, Коль, про все технологии - и цвета и свет и т.д и т.п. Я против самовыражающихся художников от рекламы, но и против "технарей". было бы все так просто, любой дурак изучил бы технологии да и делал бы добротные работы. Ан нет! Ни-фи-га.

Что же касается креатива и скорости - отчасти ты прав. Но с течением времени информационная функция рекламы сходит на нет и все большее значение приобретает брендинг. а рекламу для бренда - старого ли нового ли за 5 минут на коленке не сделаешь. тут уж действительно нужны самые разные технологии. И появится специализация - каналы будут время продавать, продакшн-студии - снимать ролики, а бренд-консалтинговые и т.п. компании - работать с клиентами над развитием брендов. Всему свое время. :)

2005-07-25 10:58:50 ЕП
2 Арем Гилев: спасибо, нашелся хоть один честный человек :). На самом деле, уже сегодня кое-что можем предложить, но очень мало. И надо быть к себе максимально критичными, и все время тянуть себя за шкирку и не останавливаться на достигнутом!!!
а еще - больше делать для того, чтобы жизнь здесь бурлила. Когда жизнь кипит, идеи начинают просто фонтанировать. Я по себе знаю - съездишь куда-нибудь на фестиваль, потом такой весь окрыленный приезжаешь, столько мыслей в голове и хочется сделать что-нибудь этакое. Думаю, многие со мной в этом смысле согласятся.

2005-07-25 11:38:32 ЕП
а обсуждать надо. На определенном уровне уже только путем совместных договоренностей и выработки единых стандартов можно двигаться вперед. А то сидим по своим норам, дальше носа не глядим :)

2005-07-25 11:53:22 Тарханов, если что
Точно, не глядим дальше своего носа.
Артём правильно на слова внимание обратил. Едем на своём вчерашнем дне.
Может это специфика именно иркутского творческого потенциала?

2005-07-25 12:24:39 ЕП
да нет, не только иркутского. но что нам до остальных? если сами будем более активными, то и жизнь наша будет интереснее. а как там другие - если лучше - надо опыт перенимать. а хуже - так это их проблемы. Вот к томичам, думаю,надо пристальнее все же приглядеться :)))

2005-07-25 13:11:48 Тарханов, если что
К томичам, говоришь?

2005-07-25 14:06:29 ЕП
ага. ну и не только. по разным направлениям - к разным людям. но томичи какие-то в целом креативные ребята...

2005-07-25 14:31:56 Артем Гилев
Не знаю, имею ли я моральное право на такое выступление, поэтому на всякий случай заранее извиняюсь. Заказчики с большими деньгами уходят из Иркутска в Москву. Таким образом в Иркутске скоро может остаться только производство дешевых роликов. Конкуренцию Москве можно составить только очень и очень сильно постаравшись. Думаю что в Иркутске не все осознают это. Битва идет не за дешовую халтуру по демпинговым ценам, а за очень дорогие заказы и эта битва уже по основным направлениям проиграна. В Москве на какой нибудь телестудии с черного хода простые ролики делаются еще дешевле и еще хуже чем в Иркутске. Борьба с демпингом добавит денег в карман только на бензин. Задача для "профессионала"(не люблю это пафосное слово): перейти из "кое-что получается" в разряд "очень хорошо!", а для этого нужно делать здоровскую рекламу и не изменять себе. Мы все пришли на телевидение не для того чтобы делать то, что нам не нравится!

2005-07-25 16:03:05 Тарханов, если что
Артём Гилёв:
ИМеешь:)
Не уходят Заказчики. В Иркутске как делалось десятка два - 3 игровых роликов в год, так и делается.
Многим фирмам заказывать рекламу в своём городе - удобнее.По ряду причин. Одна из них - бюджеты и прибыль.
Т.е. - как было в Иркутске тысяч 600 - 650 населения, так и есть. И потреблять население в разы больше не станет. Поэтому и бюджеты на рекламу местные фирмы выделяют относительно потребностям потребителя.
Другое дело, если меняется собственник предприятия или в Иркутск приходит столичная фирма с совсем другими рекламными бюджетами.
Было время - ринулись местные бизнесмены в Москву, за лучшей рекламой. Но оно прошло. Потому как не всегда количество потраченных денег соответствовало полученной прибыли. Прошла мода на "столичную рекламу" и наступило время "рекламы эффективной":) Но это тоже, пока что понимают не все.
Производство дешёвых роликов - тоже понятие растяжимое.
Что такое "дешёвый ролик". С точки зрения города, к примеру Черемхово, или Зимы - один ценник, со столичной точки зрения - другой.
Про "очень сильно постаравшись" - тоже прав. Хотя я считаю, стараться вообще надо всегда:)
А в Иркутске (и это тебе не по наслышке известно) рекламный народ,в основном, давно подсел на производство недорогих роликов. И хватает им. Пока что:)Одна такая фирмочка, уничтожив себя нехваткой средств для развития, меняется на другую, и т.д. Это будет всегда.
За то время, когда ты трудился в Иркутске на рекламном поприще, сколько раз мы нарывались на цены ниже некуда, и сколько раз отказывались делать за предложенные цены работу?

Фразу "Мы все пришли на телевидение не для того, чтобы делать то, что нам не нравится!" себе записАл. Грамотная фраза.Точно замечено. Буду цитировать иногда, со ссылкой на автора, естественно:) Только разреши слово "телевидение" заменить словом "реклама".

2005-07-25 16:23:51 Павел Бицура, тоже "Союзник"
Во-первых Артем, привет! Рад тебя слышать, хотя бы виртуально. Черкани мне пару слов на мыло: bitsura@bk.ru
Во-вторых, единственный реальный результат, который ты показываешь потенциальному клиенту - это твои работы, их уровень. И никого не волнует за сколько копеек или миллионов юаней это было сделано. Если тебе не стыдно показывать свои работы кому угодно, без скидок на маленький бюджет, плохого оператора, пьяного гримера, обкуренного монтажера и т.д. (конечно я слегка утрирую, для красного словца)значит все было в порядке и с креативом и совсем остальным. Конечно, работа должна нравиться заказчику, но на то она и работа, чтобы работать, т.е выполнять свою сугубо прикладную функцию (продавать, информировать, формировать имидж). И если тебе все удалось совместить даже за три копейки, то уже следующий заказ принесет гораздо большую прибыль. От демпинга никто и нигде не смог избавиться правовыми либо организационно-экономическими методами. А вот неуклонно трудиться и поднимать свой уровень, в перспективе, обязательно карман пополнит. Да и самому приятно, черт побери.

2005-07-25 17:13:04 Дмитрий
2 Артем Гилев: "Конкуренцию Москве можно составить только очень и очень сильно постаравшись." Не-а, конкуренцию Маскве не составишь, даже если сильно стараться. :(
Только здесь появится "талантище", - он сразу в Маскву уедет. Стопудово. Може и не сразу, но всё равно уедет. Тут задыхаться будет.

2005-07-25 19:33:03 Тарханов, если что
Павел Бицура, тоже Союзник:
(пишу без кавычек, это так:)
Паха, точно говоришь.
Следующему Клиенту совершенно фиолетово, сколько денег заплатил предыдущий (исключаются варианты, когда предыдущий Клиент разрешил Криэейтеру объявлять цены, и Криэйтер машет этими ценами как флагом:). Ему важен, прежде всего- ПЛАНИРУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ от проделанной работы.
Вот тут и наступает момент Истины. Нивелирование между Реальностью и Потребностями.
И если КРиэйтер не находит в себе силы сказать, что за "вот этот вот бюджет Вам есть смысл идти к вот тому -то", то КРиэйтер берёт (скрепя сердце) те деньги, которые предлагаются, и так же, скрепя сердце, через силу, делает работу. Думая о том, что его опять не достойно оценили.
Хороший ли будет результат? Сомневаюсь.
НАдо удовольствие от работы получать. Разве мы в жизни всегда делаем то, что нам не нравится? Нет. Так почему же в работе мы начинаем делать то, что нам совсем неинтересно?
Есть смысл задуматься.

2005-07-25 19:35:00 Тарханов, если что
Дмитрий:
Ну вот я же не уехал. И дышу очень ровно:)))))))))))))))))))))))))))

2005-07-25 19:39:41 Тарханов, если что
И Юрий Дорохин не уехал. И Андрей Закаблуковский не уехал. И Рита Панфилова не уехала. И Слава Столяров не уехал. И Сергей Филлипчук не уехал. И Аким Карташов не уехал. И Алексей Гук не уехал. И Олег Столяров не уехал. И Владимир Голенев не уехал. И Аркадий Лодянов не уехал. И Гомбо Заректуев не уехал. И Андрей Шолохов не уехал. И Антон Воробъёв не уехал. А Леонид Альков не уехал. И ТАтьяна Скороходова не уехала. И Яна Павлидис не уехала. И Максим Сауко не уехал. И Николай Дубаков не уехал. И, кстати, Елена Палютина, тоже не уехала:)
Знаешь почему?

2005-07-25 19:41:26 Тарханов, если что
Послание про фамилии - Дмитрию.

2005-07-26 00:07:09 Артем Гилев
Фраза "Мы все пришли на телевидение не для того, чтобы делать то, что нам не нравится!" принадлежит не мне а Антону Ненашеву, есть такой великий человек в Москве :) Думаю слово "телевидение" можно заменять любым, в смысле "любимым делом". А насчет уехал не уехал это как повезет, кому-то повезло уехать, кому-то остаться - и здесь и там свои плюсы :))

2005-07-26 02:20:52 Павел Бицура, тоже \\\"Союзник\\\"
А кто-то уезжал, но вернулся. Например я, например Андрей Закаблуковский. Воздух здесь чище, природа лучше и люди в большинстве своем лучше чем в Москве. Их там квартирный вопрос давно испортил, еще Воланд заметил.

2005-07-26 08:18:37 Артем Гилев
Про воздух и природу - их нет, издержки мегаполиса. А
люди здесь хорошие.

2005-07-26 08:59:14 Тарханов, если что
Артём Гилёв:
Грамотный человек - Антон Ненашев:)
А плюсы - они везде есть. Только надо поискать их:)

2005-07-26 09:01:49 Тарханов, если что
Артём Гилёв:
А людей вообще везде разных есть:)
И хороших и не очень. А географическое местонахождение, в общем то, не влияет на этот фактор:)

2005-07-26 09:01:49 ЕП
при всех скидках и несогласиях, хочу все же присоединиться к словам Артема Гилева:
"Битва идет не за дешевую халтуру по демпинговым ценам, а за очень дорогие заказы" (хотя не стала бы говорить, что она проиграна)

И здесь прав Коля: далеко не всегда удобно делать все в Москве. Но, чтобы делать здесь то, что мы можем делать здесь, действительно -

Задача для "профессионала"(*слово очень хорошее, только не все ему соответствуют, хотя и претендуют): перейти из "кое-что получается" в разряд "очень хорошо!", а для этого нужно делать здоровскую рекламу и не изменять себе.

По перечисленным фамилиям далеко не все так однозначно.
Кто-то, может, еще и уедет :(. Хотя кто-то, видимо, уже нет. Впрочем, нынешние средства связи и передвижения позволяют быть "гражданином мира", жить здесь, работать где угодно. главное, как я уже говорила - соответствовать уровню, а не успокаиваться на том, что "в Иркутске мы - самые крутые", как часто бывает.
Сегодня практически невозможно быть самым крутым в Урюпинске. Так как сравнивают тебя с мировым уровнем. Этот факт надо усвоить и зарубить себе на носу!!! если хочешь достойно жить и зарабатывать достойные деньги. Это - секрет успеха. Иначе - в расход, демпингом клиентов ловить.

А вот чтобы соответствовать - снова запою свою песню - делать так, чтобы жизнь творческая, научная, интеллектуальная и т.д. и т.п. здесь бурлила и кипела. т.е. делать Иркутск (и иже с ним) "нетократическим местом". У нас есть классные ресурсы - история края, города, уникальная природа. Мы должны их использовать! Мы можем сделать здесь "Диснейленд" или "Лас-Вегас" (со своей спецификой, конечно). И приложить к этому в том числе и наши усилия. Люди, мы в самом расцвете сил, пора уже осознать, что "никто, кроме нас" и принять ответственность и мутить воду (в хорошем смысле), чтобы сделать по максимуму Иркутск еще и креативным местом. Ну, хотя бы начать процесс. %)

2005-07-26 09:02:47 Артем Гилев
Брэнд уже принято писать через "Е"?!! Скорбно :(( Бренд-менеджеры считают зубные счетки на прилавках, промоутеры раздают бумажки в метро. Каков БрЕндинг в России - таково и слово.

2005-07-26 09:25:26 ЕП
Бренд, Артем, грамотно писать через Е, даже какой-то там комитет по русяз это утвердил. И журнал Индустрия рекламы, например, только так и пишет. Вы же пишете мЕнЕджЕр, или кафЕ. Но более распространено писать брЭнд, так уж повелось. А я как-то решила писать через Е, теперь принципиальничаю. И думаю, дело не в словах, хотя, может, Вы и правы. каков брЭндинг в России, таково и слово :)))

2005-07-26 09:25:49 Злой Серго
Артем, говоришь, борясь с демпингом, только на бензин заработаешь? Ню ню...
Только что мне сказали: "я еще не разу не видела ,чтобы клиент платил больше если предложили меньше"
Я конечно видел, но для этого работа должна координально отличаться... и клиент должен это понимать.
Во всех остальных случаях начинают конкурировать не портфолио, а цены.
--------
Сегодня пролетел разом мимо двух заказов. В обоих случаях причина одна - цена.
С обоими заказами было много беготни и потерь времени и средств.
--------
К фрилэнсерам отношение разное... и "команда работает сильнее" и так далее... небесспорное утверждение.
Удобно рассуждать имея гарантированный доход от прокатов, аренд, производств, или просто оклад. Но не надо, пользуясь этим рубить цены на креатив и творческую работу.
--------
Замечательная тут была статья про Цеппелин, кстати...
Вспомнилось почему-то. Прямо молодцы!

2005-07-26 09:28:42 ЕП
хотя, на самом деле - это вопрос из разряда "с какой стороны правильно разбивать яйцо". Суть не в этом. Она совсем в другом, но это - отдельный долги разговор. Для затравки можно почитать мои презентации здесь:http://www.brandcampus.ru/nasledie/

2005-07-26 09:34:43 ЕП
Сережа, пролетел -- и пусть их. Такие заказчики, как говорит Филюрин - хроноеды. Суеты много, выхлоп минимальный. Лично я берусь за них в 2-х случаях:
1) совсем нет денег
2) прикинув потенциал клиента, в надежде на лучшее будущее.

Настаиваю, все же, что проблема демпинга - это а)проблема неразвитого заказчика, б)средняя температура по больнице. И бороться с ней надо именно в этих направлениях - воспитывать заказчиков и повышать свой уровень. Медленно, со скрипом, но телега едет. Думаю, многие из нас в этом смогли убедиться.

2005-07-26 09:38:02 Злой Серго
Не хочу никого обижать...
Но это и проблема коллег по цеху. В том числе и здесь присутствующих.

2005-07-26 09:39:13 ЕП
еще замечание: у нас (в рекламном бизнесе) все также, как в любом другом - проблема менеджмента и маркетинга. Сапожники часто ходят без сапог. Цеппелин просто задумался в свое время об одной вещи и сумел выйти на новый уровень. Знаю не понаслышке.

2005-07-26 09:41:20 ЕП
под "средней температурой" как раз и имела в виду коллег по цеху. Я тоже не хочу никого обижать, потому о многом молчу. Но если что, можно поговорить лично, если это приведет к какому-то конструктивному результату :)

2005-07-26 09:50:16 Злой Серго
И Цеппелина касается тоже

2005-07-26 09:51:57 ЕП
дело в том, что у нас, как, кстатии вомногих местах на планете, не принято говорить откровенно о многих вещах, либо коллеги не скажут тебе - ты молодец (если есть за что), или наоборот, "здесь ты схалтурил". Боимся конкуренции. Ярчайший пример - обсуждения работ на Sostav.ru. Вот уж где видно, как живем - грыземся, как пауки в банке. Но мне кажется, сами от этого много теряем - нет у нас в стране командного стремления догнать и перегнать Америку. Или хотя бы, Китай. Тратим силы на борьбу друг с другом...

2005-07-26 09:55:15 ЕП
да в той или иной степени касается ВСЕХ. Но ведь не боги горшки обжигают, и не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Просто есть разница между ошибкой того, кто учится и спесью того, кто "забронзовел" и считает, что круче неготолько яйца :).

2005-07-26 09:59:47 Тарханов, если что
На мой взгляд - ценообразование зависит от ряда позиций.
И структуре, которая занимается более ускоспециализированной деятельностью, манипулировать ценами гораздо сложнее.
А услуги по комплексной рекламе - более приемлемы и удобны для Заказчика.
Поэтому, Лен, я бы добавил ещё один пункт:
комплексный заказ:)

2005-07-26 09:59:53 Тарханов, если что
На мой взгляд - ценообразование зависит от ряда позиций.
И структуре, которая занимается более ускоспециализированной деятельностью, манипулировать ценами гораздо сложнее.
А услуги по комплексной рекламе - более приемлемы и удобны для Заказчика.
Поэтому, Лен, я бы добавил ещё один пункт:
комплексный заказ:)

2005-07-26 10:00:47 Тарханов, если что
Пардон. Почему -то два раза сообщение отправилось:)))))

2005-07-26 10:00:50 Тарханов, если что
Пардон. Почему -то два раза сообщение отправилось:)))))

2005-07-26 10:01:48 ЕП
кстати, о ценах. Не видела ни одной конторы, делающей хорошие работы, которая бы не просила за этосоответствующих денег (за редким исключением и форс-мажора). Как правило, демпингуют те, у кого уровень оставляет желать лучшего.

2005-07-26 10:05:42 Злой Серго
Комплексный заказ палка с двумя концами.
Она скорее позволяет манипулировать заказчиком.
"Здесь подрежем, здесь накрутим, пятнадцать накинем, на десять дадим скидку"

2005-07-26 10:08:43 Дмитрий
2 Тарханов: И почему? Потому что там жизнь жестче? Потому что здесь можно расслабленно так рассуждать про демпинг, "мало платят" и пролетать на "Идее", и утешаться собственным "Байкильским", если еще жив будет :\
И еще есть тысячи причин, главная: очень трудно с насиженного места приехать туда, где тебя никто не ждет, но приехать и втисаться, ворваться, проскользнуть в мегаполисный поток "потребительского рая". Вопрос зачастую в том, кем быть: "Королем в Урюпинске или Нищим в Париже" (есть, конечно, еще "Король в Париже":) ). Кому-что. Я уверен, что не уехали по одной из перечисленных причин. Да, есть еще одна (согласованная и проистекающая из предыдущих): здесь удобней ("нас и здесь не плохо кормят").

2005-07-26 10:09:59 ЕП
Коля, вот я и говорю - даже в комплексном заказе НАДО выделять цену за креатив ОТДЕЛЬНО, а не зашивать ее в размещение/производство. И оговаривать принципиально, чем вызвано ее снижение. А что заказы всякие бывают - тут уж что поделаешь... хотя,тоже надо думать. Я не знаю точно, но мне кажется, в Москве уже нет такого понятия. Там четко делится - креатив, производство, прокаты. А мы отстаем...

2005-07-26 10:10:49 Дмитрий
Байкильским", - непреднамеренная опечатка, но получилась прям "по Фрейду" :))

2005-07-26 10:13:10 ЕП
2 Дмитрий: не без этого, хотя и не у всех :)))
А вообще - еще Цезарь сказал: лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. Хотя сейчас наша деревня - уже вся планета. Здесь тоже не так просто остаться первым.

2005-07-26 10:14:56 Дмитрий
2 ЕП: это как же, в счете указывать "креатив"? А в дополнение приписка: слабый креатив - 3 руб., не слабый креатив - 5 руб, каннский креатив - 25 руб. Так? ;)

2005-07-26 10:15:36 Злой Серго
Дмитрий, работал я там два года. И небезуспешно. И в прошлом году звали в штат очень приличного издания на хорошие деньги.
Есть другая причина. Мне, например, противен этот город как понятие. Это уже и не город, государство в государстве. И нет разницы - куда человек уехал в Швейцарию, Голландию, Канаду, Москву.
Я остаюсь в России.

2005-07-26 10:15:53 Дмитрий
2 ЕП: вот поэтому мне Цезарь и не нравится ;)

2005-07-26 10:16:06 ЕП
БайкИльский потенциально мог бы стать полноценным БайкАльским, здесь дело чуточку в другом. Мы как-то обмолвились уже на эту тему http://www.brandcampus.ru/pause/pause_5.html#mes

2005-07-26 10:17:24 Дмитрий
Лучше быть в шорт-листе в Эпике, чем 1м в Байкальском ;)

2005-07-26 10:18:03 ЕП
Да, в счете указывать: сценарий. стоимость идеи. лично у меня такой прайс. и все имеет свою цену. хотя бывает она разной, но структурируется не по тем критериям, о каких Вы говорите.

2005-07-26 10:21:05 Дмитрий
2 Злой Серго: ну, в этом случае понятно. МасКВА многим не нравится. Но здесь, мне кажется, если отдаешься профессии, то наступаешь себе на эмоции на горло. Хотя... Я б в Маскву тоже не поехал :))) Вот в Питер уеду. В Иркутск на Байкильский приезжать буду:))

2005-07-26 10:23:53 ЕП
Солидарна с Серго насчет МСК. Нынче по осени была. Впечатление: Иркутск - большая деревня, Москва - ОЧЕНЬ большая деревня. Вот и вся разница. Хотя все там не просто. Но общее впечатление оставляет желать. Больно много мух там собралось на запах больших денег. Причем, запах этих денег зачастую соответствует.
Хотя тут можно углубиться в дебри социологии и там затеряться. Но - пусть живут, как умеют. Мне кажется, нам лучше о себе подумать.

Цезарь, Дима, не глупее вас был. Но ваше право :)))

насчет Эпики И БФР - согласна, но что там сейчас говорить. Хотя в прошлом году судили хорошо, ИМХО. Почти во всем. Что-то прозевали, но чему дали - почти все справедливо.

2005-07-26 10:25:24 Дмитрий
2 ЕП: нет, про ролик понятно. А про промо-сайт, билборд, логотип и т.п. Там тоже писать "концепция" или "идея"? Незнаю-незнаю, по-моему цена идеи вкладывается, потому как, в случае с логотипом, в котором уместным и гениальным оказался символ запятой, в счете написано: идея - 500$. Исполнение - 1$. Вы думаете Заказчику это понравится?

2005-07-26 10:26:26 ЕП
Говорят, Питер - такой же областной, как любой другой, и даже более сонный зачастую. Вот одна известная дама из Н-ска недавно уехала, пожила 3 месяца - и назад. Не могу, говорит, там все как сонные мухи :)
не в географии дело, ох, не в ней...

2005-07-26 10:28:05 ЕП
Да. Там тоже. С вами не согласна. А с заказчиком надо говорить. В первый раз может не понравится. Потом, если увидит, что есть за что платить, будет платить.Проверено на собственной шкуре. Хотя выставляю так не всем сразу.

2005-07-26 10:28:42 Тарханов, если что
Злой Серго:
Не манипуляция. Оценка реальных затрат. И получение оптимальной (!) прибыли.
У меня есть КЛиенты, с которыми мы работаем уже по нескольку лет. Их не так много, как хотелось бы, но даже скрывать не буду: у таких постоянных Клиентов есть скидка процентов до 35 от заявляемой в нашем прайсе стоимости.Может, конечно, на первый взгляд, это большая скидка, но и я и Клиент получаем ряд преимуществ.
Клиент - гарантию эффективной работы, я - бюджет, который можно планировать.

2005-07-26 10:28:43 ЕП
это было Дмитрию послание на 2005-07-26 10:25:24

2005-07-26 10:29:30 ЕП
Коля прав, но думаю тут тоже не все так однозначно.

2005-07-26 10:30:20 Тарханов, если что
Дмитрий:
Фраза про шорт - лист !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

2005-07-26 10:31:06 Дмитрий
"А вообще - еще Цезарь сказал: лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме." - это можно также по разному осмыслить. Он же про Рим говорил, а не про Париж. В Риме, возможно, действительно надо было бы быть первым или никак не быть. Но вообще это выражение смахивает на самоутешение. Нет? Тогда может все соберемся и уедем в Большое Голосустное. Там будем все первыми из первых, а Голоустное станет Цетром Всемирного Креатива, к томуж чистый воздух и туристы еще больше потянуться. ;)
Ладно, немного злая шутка, на самом деле.

2005-07-26 10:31:38 ЕП
скидка, Коля, полагаю, на производство в том числе, не только на креатив

2005-07-26 10:32:25 ЕП
зачем так далеко, чем здесь не Голоустное? :)))

2005-07-26 10:32:33 Дмитрий
2 Тарханов: А что "Фраза про шорт - лист"? К чему так много восклицания? Не понял :/

2005-07-26 10:33:50 Тарханов, если что
О слагаемых стоимости:
Конечно, трудно продавать голую идею, но и это тоже бывает.
И у нас уже такие случаи имеют место. КЛиент понимает, что идея - рабочая, но у Клиента уже есть определённые наработки с другими рекламоизготовителями. Поэтому - идею покупают, к примеру, у нас. Рекламу по этой идее делают у других. Но в этом случае я предупреждаю клиента всегда и сразу - за качество воплощения идеи ответственность несёт тот, кто делает, а не тот, кто придумал.

2005-07-26 10:35:09 ЕП
господа, разрешите нас поздравить: у нас первая сотка! :))))
и вас - тоже. Вижу, что мой расчет оправдывается и потребность в общении имеется. Очень надеюсь, что оно будет способствовать превращению Иркутска путь не в Рим, а пока хотя бы в Томск :)))))))))))))))

2005-07-26 10:36:19 Тарханов, если что
Кстати, мы с некоторых пор в смете стали идею оценивать отдельно.
И для КЛиента , в ряде случаев, понятно становится, за что он платит и почему.
И запросто может быть , что идея оценивается гораздо дороже, чем её воплощение.

2005-07-26 10:36:55 ЕП
напрасен ваш скепсис Дима, напрасен, я могу дать на отсечение конечность. Дело времени, исклЮ. И желания людей.

2005-07-26 10:37:47 Дмитрий
На самом деле, вопрос ценообразования, прайсо-скидочных хитросплетений, "просвещения" Клиента - это больше менеджмент, не кажется? И здесь наши провалы или взлеты - это наши взлеты и провалы как Продавцов и Менеджеров, а не как "Творцов-Креаторов".

2005-07-26 10:38:57 Дмитрий
Хотя, опять же, продажа идеи или дизайна также входит в обязанность Креативного директора.

2005-07-26 10:40:21 Дмитрий
Заметили, самая "постинговая" статья: "До коли?" Любимый русский вопрос:))
Всё, пошел работать:)

2005-07-26 10:40:28 ЕП
и еще насчет "соберемся и уедем". Не знаю, насколько поможет переезд именно этой тусы из одного места в другое... а вот если сюда еще кого-то, да все время разных - тогда совсем будет другой коленкор. Еще раз советую: почитайте "Нетократию" Барда и Зодерквиста. Как историк, думаю, вы должны оценить.

2005-07-26 10:42:05 ЕП
а мы сейчас вынуждены быть всем сразу. не умеем - наша проблема. А что постинговая статья - так вопрос больной :)

2005-07-26 10:45:33 Уже Не Очень Злой Серго
Тарханов Николай:
Да вобщем то проехали... первый заказ сегодня сорвался куда более обидно. А с этим я, подумав, даже рад, что не участвую. Будет неплохо, если все получится. В лучшем финансовом положении не стал бы и браться за него. Это не попытка обидеть, а мое реальное скептическое отношение к эффективности проекта.
-------
Про комплексные обеды...
Во первых не знаю ни одной фирмы, предлагающей комплексные услуги, где весь комплекс одинаков по качеству. Всегда есть сильные и слабые моменты. Это закон любого комплекса и любого "комбайна".
Во вторых, при хорошем знании рынка, фрилэнсер может предложить не менее комплексный подход и обеспечить необходимый менеджмент проекта.
О сильных сторонах командной модели спорить не буду. Они безусловно есть.

2005-07-26 10:52:08 ЕП
ну вот и славно :). Люблю, когда все хорошо :)))

про комплексы и т.п. пожалую, поддержу. Хотя каждый случай надо смотреть отдельно

2005-07-26 10:52:13 Дмитрий
2 ЕП: про "Нетократию" и вообще "новую элиту" у меня статейка готовится. Хочу вот Вам прислать.
Пошел таки работать.

2005-07-26 10:58:26 Дмитрий
2 Уже Не Очень Злой Серго: Про фрилансера точно! Благодаря отлаженным каналам на месте + грамотному использованию информационных потоков (Сеть) фрилансер легко предлагает весь комплекс услуг, причем у него даже больше гибкости, поскольку, в случае попроектного привлечения специалистов и субподрядчиков, ему проще подобрать исполнение под бюджет.
....
и все таки надо работать:/

2005-07-26 10:59:38 Тарханов, если что
Уже Не очень Злой Серго:
Про менеджмент и фрилансера согласен. Такое тоже может быть. И многие именно так и поступают, создавая временные трудовые коллективы.
Но Клиенту важно ещё то, чтобы человек (или структура) была максимально доступной в отношении контакта. Представительство тоже играет немаловажную роль.
Наличие разнопрофильных специалистов и необходимого оборудования в структуре - тоже фактор положительный. Хотя бы потому, что у менеджера, который ведёт проект меньше суеты по собиранию всего проекта в кучу.
На мелкие проекты, согласен, можно вообще татить только своё личное время, бензин. Но когда проект достаточно объёмный - то , как в поговорке - время- деньги.

2005-07-26 11:03:21 ЕП
ага, надо работать! удаляюсь туда же :)

2005-07-26 11:03:57 Тарханов, если что
Кстати, наличие собственного оборудования - это весьма положительный фактор, преимущество, которое тоже привлекает КЛиента.
Если фрилансеру для точного определения, к примеру, изготовления видеоролика, надо какое-то время, чтобы утрясти ряд вопросов с субподрядчиками, то фирме, имеющей собственные мощности, достаточно одной минуты, чтобы взглянуть в график текущих работ и сообщить Клиенту реальные сроки производства.:)))))))))))

2005-07-26 11:03:57 ЕП
2 Дмитрий: шлите. мне интересно.

2005-07-26 11:04:56 ЕП
Коля, при дефиците идей фактор оборудования перестает играть довлеющую роль

2005-07-26 11:05:04 Тарханов, если что
Дмитрий:
А когда статья в "эфир" выдет?

2005-07-26 11:08:02 ЕП
все, УШЛА!!!!!!!!!!!

2005-07-26 11:08:58 Тарханов, если что
ЕП:
Лен, я говорю про видимые преимущества. Первостепенную важность идеи не отрицал, не отрицаю, и отрицать не собираюсь.
Но есть заказы, которые действительно, в основном упираются в наличие техники. Допустим, быстрое создание фильма о технологическом процессе изготовления фритюрниц.
В таком заказе во главе угла находятся:
1) Наличие транспорта
2) Наличие оператора, монтажёра
3) Наличие съёмочного , осветительного и монтажного оборудования.
Плюс - свободное время.

2005-07-26 11:15:28 Уже Не Очень Злой Серго
2 Николай... но если касаться конкретно видео, то мы снова вернемся к узкой специализации. За что боролись, на то и напоролись.
В видео никогда не лез. Далек я от него. Пусть им спецы занимаются... Гилев, Тарханов, Дорохин ... простите, если не всех перечислил... не так много их и знаю.
Но суть то сводится к тому, что решают всё профессионалы и имена. А никак не комплексносубподрядная организация ООО "Дадимрекламувовсеместакудахотите"

2005-07-26 11:20:34 Тарханов, если что
Уже Не Очень Злой Серго:
Я про видео говорю,потому, что в нашей структуре отвечаю именно за это направление.
А если говорить в целом, то, к примеру, возьмём Кузьмиху-сервис.
Основной разговор был про создание нескольких видеороликов. Но, поскольку у нас в студии есть и фотографы и полиграфические дизайнеры, и соответствующее оборудование - так же разработали макеты щитовой рекламы, листовок, ратяжек.
Клиент доволен. И не только потому, что реклама такая красивая получилась. Реклама сработала (не голословно говорю, а со слов Клиента, т.к. Клиент отслеживал работу рекламы).

2005-07-26 11:31:25 ЕП
Дмитрию: кстати, если что - можем разместить статью в РП

2005-07-26 11:39:19 Павел Бицура, тоже Союзник
Наверное узкая специализация, типа закручивания второй гайки на левом колесе более актуальна для крупных мегаполисов, где и количество креативного народа поболе и технические возвожности масштабнее, и любого оборудования на каждом углу, как г.. по весне за баней.В Иркутске же комплексный подход имеет право на жизнь и даже очень актуален. По крайней мере многие клиенты хотят этого.

2005-07-26 13:12:17 ЕП
ну, конечно, клиент же всегда прав :)))

2005-07-26 13:14:39 ЕП
да конечно. имеет право. я немного не о том. пусть будет КП. но внутри КП должно быть равноправие всех составляющих. а уж креатива - особенно. а то как обычно железки у нас ценятся больше, чем мозги

2005-07-26 16:35:15 Аноним
Заказчик мало платит - есть единственный выход - подсадить на качество! Заказчик не будет платить больше если не видит за что. Мелехов добился успеха благодаря прикольным роликам а не мультипликации компьютерной графике и съемкам на кино :) Умения технологии и аппаратура - это необходимый минимум, а не гарантия спокойной старости... все, закончил говорить цитатами :)))

2005-07-26 16:35:56 Артем Гилев
Да этож я был...

2005-07-26 19:11:32 Тарханов, если что
:)))))))))))))) А то я думаю: что за аноним:)))))

2005-07-26 19:22:51 Тарханов, если что
Кстати, о Мелихове и Филюрине:
Как-то в Н-ске, в 1999 году, был приглашён в студию М&Ф. Посмотрел их съёмочный арсенал- и был приятно удивлён: небольшой съёмочный павильончик, киноаппарат не супермодный Арри а нашенский Конвас, только доработаный слегка (не буду вдаваться в тех.подробности, но доработка состояла в том, чтобы в Конвасе, в фильмовом канале, плёнка не гуляла).
Свет у них тогда тоже был советский: комплект приборов от 500 Вт до 2 Квт.
Но тем не менее, ролики то они киношные снимали, да. Кстати, год тогда был послекризисный, все его помнят. Так вот, клиента в то время М&Ф брали не тех.оснащением а коктейлем из оригинальных идей и (!) гибкими ценами.
Но снимали на киноплёнку:) Это я к тому, что на примере M&Ф можно убедиться что рекламная структура имеет больший процент живучести на нашем неспокойном рынке, чем отдельно взятый свободный художник.

2005-07-26 19:57:09 Аноним
2 Тарханов: про фриланс, комплекс, сроки и etc.. Разумеется, в таком глобале, как "полнометражная" раскрутка, куда включается ТВ, щитовка (вся уличная реклама) + промо-акции и PR фрилансер не "вывезет", но в России и нет такого комплекса. Он и не нужен, на самом деле. Даже BBDO и LeoBurnet с кем-то в связке работают в таких случаях. А вообще, пустое это, разговоры про преимущества фриланс и корпораций. Они, и те и другие, имеют право быть, и даже если не имеют, все равно будут ;) Это, в принципе, вопрос про БМВ 7 серии и Мини.

2005-07-26 20:05:34 Аноним
А про идеи и технологии: Думаю, об этом тоже нет смысла особо говорить. Талант, он и на водосточной трубе сыграет. Конечно, технологии должны быть на уровне, но они вовсе не спасительный элемент. Везде в мире, особенно в наше время, платят за ИДЕЮ, поскольку общество то ПОСТИНДУСТРИАЛЬНОЕ (про Гондурас молчу), ИНФОРМАЦИОННОЕ. Технологии уже достигают того уровня, что вопрос не в том "как сделать", а в том "что сделать", располагая такой технологической мощью.

2005-07-26 20:06:31 Дмитрий
Два раза Аноним:))))

2005-07-27 04:57:43 Тарханов, если что
Дмитрий (два раза Аноним:))))))
А я и не защищаю не тех и не других. Во всех случаях есть свои плюсы и минусы. Но отдельно взятые персоны эффективно работают на том этапе, где нужна , в основном , голова. А когда мысли необходимо трансформировать в визуальные образы - тут то у корпораций, фирм и объединений и появляется видимое преимущество.
ВВDO и LeoBurnet, кстати, это тоже не отдельно взятые фрилансеры:))))))
Если говорить про себя, то на определённом этапе работы (формирование идеи, перговоры) мне не нужен никто, кроме собственного времени и автомобиля. НО: опять же, формируя идею, гораздо эффективнее это происходит, когда думает не одна креативномыслящая голова, а , положим, пять. Порой бывают удивительные резульаты таких совместных раздумий.
А когда наступает процесс создания рекламного продукта .....
Было время, когда я работал совсем независимо. Собирал временные трудовые коллективы, рысачил по городу, для того чтобы проконтролировать , как делатся дизайн, та ли музыка пишется, во время ли будут сделаны декорации, и т.д. Когда заказ один - всё просто. А когда их пять? Или пятьдесят пять?
Вот тут то и возникает видимое преимущество структуры.
Есть офис-менеджер, который каждое утро звонит дикторам, декораторам, приобретает канцелярию (которая, как обычно, заканчивалась в самый неподходящий момент:),
Есть два -три дизайнера, которые приходят на работу и их не нужно собирать по всему городу. Есть оператор, который тоже по первому зову партии - в студии:).
Затраты, конечно, более глобальные на всю эту радость, зато можно сразу в производство запускать ряд проектов. И , к тому же, не болит голова о том, "где завтра арендовать камеру и свет". А уж когда появляются горящие заказы, то тут очевидное преимущество именно слаженно работающей структуры.
Если рассматривать Иркутск на предмет отдельных персоналий и сформированных творческих коллективов, то перевес, всё же, будет на стороне этих самых свормированных.
НА вскидку: "БрендКампус", "Рек-продакшн", "Промо-видео", "Форсайт", Союзники. С некоторых пор в Иркутске появилась ещё одна новая студия, всё время не могу запомнить длинное название:))))). И этот список можно продолжать.
В этих фирмах работают и уже известные не только Иркутску спецы, и молодыеначинающие, которые о себе ещё скажут.
Периодически рекламные фирмы города, хоть они и конкурируют, но порой взаимодействуют друг с другом, по мере необходимости конечно.
А вот о деятельности независимых специалистов,которые пока никуда не организовались - слышно очень редко.
А на водосточной трубе конечно, можно и сыграть. В своё удовольствие:))))))))))))))
В двадцатые годы были даже оркестры домохозяек, которые музицировали на кастрюлях, стиральных досках, и т.д.
Только вот не прижились в стране такие оркестры:)))))))))

2005-07-27 05:00:09 Тарханов, если что
:)))))) В шестом абзаце опечатка:
Вместо "СВОРМИРОВАННЫХ" следует читать - "СФОРМИРОВАННЫХ":)))))))

2005-07-27 09:25:50 Дмитрий
2 Тарханов: Ну, что я могу сказать? Ток согласиться :)

2005-07-29 08:44:44 Артем Гилев
Тогда, после двадцатых, многие в стране не прижились :) А жаль...

2005-07-29 10:26:16 Артем Гилев
"рекламная СТРУКТУРА имеет больший процент живучести на нашем неспокойном рынке, чем отдельно взятый свободный ХУДОЖНИК"(Н. Тарханов).
СТРУКТУРА и ХУДОЖНИК это разные вещи. Задача С. убить Х., а хадача Х. подорвать С. К тому же практика показывает обратное: структуры появляются и сдыхают, а художники?
Я однажды слышал рассказ об одном городе, где телекомпании договорились между собой не принимать в эфир у заказчика ролики сделанные не на телекомпаниях. Ужастный город, дерьмовые ролики! В Иркутске будет все по другому - заказчик будет обязан обращаться неприменно в рекламные структуры, а рекламные структуры наймут художников, по пять коп. за пучек. А зачем платить больше, если заказчик все равно никуда не денется? Именно это и называется "вариться в собственном соку".
Может я объясняю несвязно, но проблема борьбы с "частником", "несертифицированным" конкурентом, стоит только перед той организацией, чьи приемущества неочевидны. "БрендКампус", "Рек-продакшн", "Промо-идео", "Форсайт" - никто не знает! "АС БАйкал ТВ" до сих пор путают с АИСТом. Кто-то, возможно, слышал о Тарханове и Дорохине в узких кругах, но Дима Билан гораздо известнее! Новобранци-менеджеры, отвечающие за рекламу листают телефонную книгу и звонят всем по порядку. Главное приждумать фирму, начинающуюся на "А", друзья, или на "Б"!
И тем не менее, живут отдельно взятые свободные художники и не умирают, а вот купленая апппаратура ломается, за помещения истекает счет аренды, а творческие союзы появляются и распадаются. Аппппаратура, связи, это не интересно, это уже давно само собой, не стоит об этом больше говорить. На что вы смотрите, туда и двигаетесь - ругаетесь на неумех, скоро будете такими же, смотрите вверх - будете развиваться.
Я прошу, чтобы не портить свой имидж, Коля, не терзай больше людей разговорами о дешевых дерьмовых роликах, говори о хороших :)

2005-07-29 16:12:16 Серго - Независимый Специалист, Который Никуда Не Организовался
Николай,
вот спасибо, все доступно объяснил, все понял... пойду повешусь на шнурке от мыши :)

Артем, поддерживаю.
Спорить можно бесконечно... но всегда будут и художники и структуры. И лучше бы бы было, кабы поддерживали друг друга и пытались сотрудничать.

2005-07-29 20:20:42 Дмитрий (Независимый Специалист, Который Уже ОтОрганизовался ;) )
2 Серго и Артем: Я согласен с Николаем, когда речь идет о "конвеере" ТВ-рекламы. Специфика отрасли такова, что, действительно, структуры надежней и эффективней. И, кроме того, как я понял, господин Тарханов не утверждает превосходства структур над фрилансерами вообще. В определенных отраслях, где требуется слаженная многопрофильная работа, да, Структура сильней. Однако, и Структуры сильны личностями, отдельными спецами. В этом их сила и слабость: есть Структуры, уход из которых "ведущих специалистов" приведет если не к краху, то к кризису. А бывший спец. без потрясений будет работать фриланс, у которого, кстати, множество преимущест именно для "творцов". Фриланс - прежде всего, свобода! И, кстати, фриланс - хорошая проверка на проф.прочность ;) Поскольку плохой спец. один не сможет, а хороший - легко. "Сильные сильны в одиночку" ;)
Единственно, почему фрилансеры вновь возвращаются в Структуры: 1 - "защищенность" (например, в случае "кидалова" кидают Структуру, а не спеца, ведь при грамотных условиях спец. устраивается именно так, что его работа будет оплачена всегда, и если кидалово - спецу платит Структура); 2 - некоторая ленность: менеджеры и директора выполняют роль работодателей, и у спеца не болит голова о будущих заказах, расширении клиентской базы и т.п.., и, кроме того, сам выполняешь только, как правило, узкопрофильную работу, а не сам себе креативщик, копирайтер, арт-директор и продюсер (хотя многия, и я в т.ч. работают, по-проектно, в связке с другими фрилансерами; практически у всех долгоиграющих фрилансеров есть своя "база спецов"). Вот... Даже забыл, о чем начал... )))

2005-07-30 09:14:14 Артем Гилев
Я не говорю что структуры не нужны, флаг им в руки! В Иркутске и не только структуры держатся не на специалистах и не на аппаратуре, а на заказчике. Есть один-два постоянных заказчика - образуется структура. Персона, нашедшая общий язык с заказчиком решает, что может нанять дурашков для исполнения и стричь деньги с заказчика. Таким образом, о качестве ролика после получения предоплаты уже никто не думает - всегда можно втереть заказчику что он имеет дело "профессионалами", которые делают подобное говнище давно, и никогда не ошибаются - делают все то же говнище. По большому счету, нет в иркутске уникальных специалистов, и если у тебя есть заказчик, всегда найдешь того, кто сделает ролик, даже очередь из специалистов у порога будет стоять, цену сбивать. И все разговоры о структуре, специалистах, организации производства, аппаратуре - это блеф. Главное убедить заказчика, что именно тебе он должен отдать деньги - все!

2005-07-30 11:21:33 Дмитрий
2 Артем: Так-то оно так, и если все иркутские структуры образованы таким образом, то становится ясно, почему иркутяне пролетают, и еще полетают, на серьезных проф.конкурсах. Потому как с таким, описанным Вами, Артем, подходом не может идти речь о профессионализме. Даже о "торговом" профессионализме, т.к. первоклассный продавец не "впаривает" и не "обувает" клиента. На мой взгляд, за работу следует браться только тогда, когда стопудово знаешь, что лучше тебя на предложенных условиях никто больше не сделает. А если знаешь, что можешь выдать "какашку", то лучше честно сказать Заказчику: я рад Вам помочь, но, уверен, в фирме (или спец) N Вам сделают лучше (или на тех условиях, что предложены). (а с той фирмой или спецом над заранее про процент договориться ;)

2005-07-30 12:09:01 Артем Гилев
А почему только иркутские структуры? Это мир так устроен! А откуда берутся хорошие ролики я не знаю? :))

2005-08-01 05:49:12 ЕП
С Артемом не согласна (точнее не совсем согласна), согласна больше с Дмитрием. Надеюсь, Артем описывал не свой случай, а наблюдения за наиболее распространенными ситуациями. Хорошие ролики, Артем берутся от людей, который сходят с ума по работе и не могут существовать иначе. И в Иркутске есть уникальные спецы, па-а-апрашу не обобщать! :) Хотя, в основном, есть хорошие продавцы,
а не художники. Которые поднаторели в столь любимых г-ном Тархановым "технологиях". Их волнуют прежде всего внешние вещи - деньги, слава. А может, они просто уже не могут по-другому (если вообще могли). Самое печальное, мне кажется, когда человек перестает стремится "к свету", к пониманию происходящего с ним и с миром вокруг и еще будучи полным сил, начинает стричь поле, когда-то им засеянное, не стремясь к новым вершинам. Тогда вот и начинается застой. Хотя все же буду настаивать - окружение играет очень важную роль, атмосфера. А у нас с этим как-то тихо.

2005-08-01 06:23:26 ЕП
Кстати, против денег и славы ничего не имею и не буду говорить, что они мне не нужны. Имею против самоуспокоенности и посредственности, и всегда уважаю людей, которые ищут и развивают до последнего дня в себе таланты, которые есть в каждом (их надо только найти и работать на их развитие), а не пытаются сесть в чужие сани.

2005-08-01 12:54:21 Тарханов, если что
О как тут.....
Артём, я не навязываю своё мнение никому. Это - моя точка зрения. Опять же - исходя из опыта работы. Где ты терзания увидел?
Тема моего тут выступления не "дешёвые ролики" а слёзы и сопли сотен-тысяч творческих людей по поводу того , что "закзчик -гад, платит мало, нам жить не на что" и мои по этому поводу мысли.
Дима Билан - это не "творец" а "продукт".
Поэтому сравнение не считаю правильным.
Про Галину Бланку тоже вся Россия знает. Только она не сама по себе появилась в эфире.
Что за структура, которая убивает художника? Хотел бы я знать.
"Убийство" художника - это в голове у самого художника:)))))))))))
А реклама - это и Творчество и Искусство. Это грамотное взаимодействие ряда людей. Структуры и Художника. И миллион уже фактов есть.
Уникальных спеициалистов нигде нет. Есть спецы разного уровня. С разным опытом. С разным подходом к жизни и к своей работе.
И в Иркутске и в Москве и в мире есть творческие люди, которые в меру своих способностей и талантов создают, но большая часть этих людей не могут внятно объяснить свой труд и выгодно его продать. Для этого существуют другие люди, у которых есть другие способности. ТАк было всегда.
И так есть. И так будет. Существует понятие "специализация"? Да. Существует. И не может быть человек, работающий в рекламе, семи пядей во лбу.
Один творческий придумал идею. Но он не знает, как её выразить, скажем, в картинке. Или в музыке, или ещё в чём. Для этого есть другой творческий, который шАрит, как это будет лучше. Отсюда и складывается сумма слагаемых:
Сидоров+ Иванов+ Петров= хороший образец работы. ПОтому, как каждый из них в своей сфере деятельности - крут.
И это касается многих направлений в рекламе.

В любой структуре есть определённая "текучка кадров" . Специалист вырастая хочет большего. В креативе, в реализациях, в потребностях. Поэтому и уходит из одного места в другое, более ему удобное на тот момент. И это тоже было всегда.

2005-08-01 13:01:33 Тарханов, если что
Во. Серго пральна говорит про поддержку.
Непонимание приводит к развалу. Это касается и Художников и Нехудожников.
О "структуре и свободном плавании":
Сегодня мне удобно работать так , как я работаю.
Если завтра подвернётся вариант более удобный, интересный, выгодный и приемлемый - почему бы и нет?
Поиск - хорошая штука:)

2005-08-01 13:06:47 Тарханов, если что
Лен, про технологии:
Не только техническое оснащение имею в виду.
Технологии - это ещё и образование и опыт , которые плюсом к таланту.
Оно такое многогранное слово- ТЕХНОЛОГИИ. И уж к рекламе прямое отношение точно имеет.

2005-08-01 13:16:33 Тарханов, если что
Артёму О структурах:
Структуры не умирают. Хуждожники -да.
Структуры появляются и , либо развиваются , либо исчезают. Из структур, в том числе, и выходят Художники. Приходит в структуру "никто", набирается опыта, образования..... смотришь, через несколько лет это уже "ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЙ ХУДОЖНИК". И поднялся он, между прочим, в том числе и благодаря отдельно взятой структуре.
Если бы Сидоров вчера не пришёл в контору "Рога и Копыта-1", то он бы не научился отличать рога от копыт, и не знал бы, как это можно делать. А как только Сидоров научился этому, у него появились мысли: "Что-то плохо меня ценят. Что-то мало мне платят. Они меня не достойны". И сливается Сидоров в "Рога и Копыта-2". Там лучше. Пока что.
А в "Рога и Копыта-1" приходит никому пока неизвесный ИВанов, который ПОКА ЧТО смотрит на СИдорова открыв рот, взглядом, полным уважения и слабоприкрытой зависти:)))))))))))))))
И так до бесконечности.

2005-08-01 13:17:12 Тарханов, если что
"Сидоров" и "Иванов" - собирательные образы. Никого лично не имел в виду, просто фамилии в стране очень распространённые:)))))))))))))))

2005-08-01 16:53:36 Серго, Кантарчян, если что :))))
Во у меня фамилия! Хрен перепутаешь

Сорри за офтоп >:)

2005-08-02 06:26:42 ЕП
Коль, хочу еще поспорить:
1) ты прав по большому счету, но бывает, когда соединяются в одном лице импрессарио и художник, поэтому нестоит столь категорично.
2) структуры тоже умирают. Они вообще - живые, эти самые структуры, вот в чем фишка :)

И в том, что талантливый Сидоров уходит в "Рога и копыта-2", нередко есть вина структуры и ее руководителя (см. предыдущую тему о делегировании). Потому что посредственный сидоров, найдя рыбное место, так к нему присосется, что никогда никуда не уйдет. Потому что талант всегда будет при деле (если он только не совсем спился или не полное дь-мо), а для процветания посредственности требуется ущербная структура. Это я тебе могу очень хорошо разъяснить, еслихочешь, ибо проверено на собственном опыте неоднократно.

А то, что люди ищут, где лучше - их право. Все мы хотим жить лучше, больше денег иметь, лучше быт устроить, иметь больше возможностей. Люди уходят, особенно, как тучи - из разницы в давлении или как там еще :) Если в Москве сосредоточено 85% российских денег и столько же - ресурсов, как туда не потекут все. Но есть примеры (хотя увы немногочисленные), когда и не только в столицах люди хорошо живут. Потому что умеют хорошо работать. И это прежде всего зависит от руководства организации.

2005-08-02 06:30:42 ЕП
и еще: я не против технологий (сто раз говорила и буду говорить). Но вообще-то - технологии, это как качество продукта сегодня - если его нет, даже на рынок не суйся. Качество сегодня многие делают одинакого. Как выбирать из множества похожих? И вот тогда... талант и бренд будут решающими факторами выбора:)

2005-08-02 06:36:16 ЕП
еще-еще, в поддержку Артема: действительно, есть структуры, которые убивают художника. Как кто-то из великих хорошо написал - посредственности сразу определяют талант и объединяются против него. И если структура не заинтересована в талантах (или пока не понимает их роли), она их будет убивать. И как ни странно, может при этом долго жить, если сфера ее деятельности не требует звезд с неба.

2005-08-02 08:23:09 Артем Гилев
Вот сидит Сидоров, котого всему научила "Рога и Копыта 1", в "Рогах и копытах 2" и гордится свим трудами неимоверными заработанным званием "ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЙ ХУДОЖНИК". Сидит Иванов в "Рогах и копытах 1" и завидует Сидорову. А в это время ниоткуда появляется некто Петров и начинает делать обалденно хорошую работу. Иванов и Сидоров собираются вместе и в темном переулке убивают Петрова: Нельзя позволить заказчику общяться с Петровым, у него нет технологий, у него нет опыта, у него нет структуры, его никто не знает, от него неприятно пахнет...

2005-08-02 08:25:39 Тарханов, если что
А спорить смысла нету:)))))))))))))
Я же не говорю, что все - как роботы: Один умеет рисовать, другой петь.
Бывают и "универсальные солдаты". Но их - гораздо меньше, чем людей узкоспециализированных.
А про убийство Художника.....
Мы же взрослые люди. Большинство структур как раз и не заинтересовано в единичных выделяющихся из общего уровня продуктах, а заинтересовано в объёмах и дешёвой рабочей силе. Поэтому - смысла жить иллюзиями нет. Времени жалко слишком.А "вера в доброго царя" - это уже было не раз:)))))))))))))
Каждый человек живёт так, как хочет. Хочет он быть "униженным и оскорблённым" - будет.

2005-08-02 08:28:27 Тарханов, если что
Артём:)))))))))
Не смотри по телевизору криминальные сводки:)))))))))))))

2005-08-02 08:29:12 ЕП
Такое бывает, что и говорить. Но: согласитесь, не может появиться из ниоткуда никому не известный Петров. Отрасль наша высокотехнологичная, нужно много знаний и опыта, здесь соглашусь с Колей. Хотя многие думаю иначе (ну, типа, не высшая математика, чё там сложного). Так что либо этот Петров - никакой не выдающийся, а просто желающий срубить бабок, и на него находится желающий сэкономить заказчик, который в 99% получит весьма посредственное произведение.

Либо этот Петров поработал в Р&К-1, Р&К-2, 3, 4 и решил открыть свое дело. Но тогда уже последнее предложение Вашего поста надобудет сильно переписать :)

2005-08-02 08:31:09 Тарханов, если что
Если Иванов и Сидоров не отмороженные придурки то они будут другими методами с Петровым конкурировать.
И аудитории вопрос - а такое уже было?

2005-08-02 08:42:35 ЕП
Коля, ты вообще о чем?!
"Большинство структур как раз и не заинтересовано в единичных выделяющихся из общего уровня продуктах, а заинтересовано в объёмах и дешёвой рабочей силе..." etc

Мы где все-таки работаем? На ЖБИ, что ли?
Может большинство и заинтересовано, но чтобы сделать имя, надо хотя бы время от времени делать выдающиеся продукты, и стремиться к этому, и все время повышать планку, иначе - ты не профессионал, я так думаю.

А про доброго царя - ты тоже не прав. Он должен стать если не добреньким, то по крайней мере, справделивым и авторитетным.
Мы не говорим здесь о психически неуравновешенных. Если так рассуждать, то любой плохой начальник может сказать - сами дураки и продолжать в своем духе.
Хитрость в том, что рано или поздно но настанет "светлый час" и организация у такого начальника умрет. Проверено машинами :)

И это - тенденция. Смотри, не прозевай :)))

2005-08-02 09:12:12 ЕП
такое было среди продавцов. Слышала какую-то мутную иркутскую историю. Физически не убили, но морально придавили сильно. Подробностей не знаю.

2005-08-02 09:12:53 ЕП
иркутская история - про дизайнера. а в москве стреляли наружников и даже агентов.

2005-08-02 10:36:10 Дмитрий
В МСК вапще конкуренция та еще. И перекуп спецов, и подкуп и шпионаж за идеями, ну, или, на худой конец, отстрел. А у нас и отстреливать то некого ;)
:)))
ЕП крайне права, говоря о имени и бренде. Имя и бренд, как известно, могут значительно превосходить в цене базу спецов и технологий (хотя все это, конечно взаимосвязано).
Насчет роста спеца внутри структуры - не факт. Если только под ростом также подразумевать обеспечение заказами. Да и Петров таки может появиться неизвестно откуда: сидел себе Петров в Братске, плевал в потолок, думал о месте в жизни и, заодно, чем бы эдаким заняться. И... о, а займусь-ка я рекламой. И, надо же, такая легкость суждений совпала с прирожденными способностями. Пришел Петров машинку свою раздолбаную чинить на стоянку. С хозяином языками зацепились. Хозяин сетовал, что клиентов чего т мало. Ну, Петров, не будь робкого десятка, предложил составить объявление, под действием которого автолюбители в два этажа заставят стоянку. Возьму, говорит, дешева, взаимозачетом: твои ремонтники пусть мне бензонасос починят, а то у меня руки кривые, а новый брать - денег нету. Хозяин дал добро: терять нечего. Петров взял бутылочку пивка вечерком и начал "креативить", а, т.к. сам автолюбитель, то хорошо знал, чем привлечь собрата. Думал-думал и... придумал. Объявление получилось не ахти, конечно, какое, но для начинающего и учитывая неискушенность рекламопотребителей, очень даже ничего, срабатывающим и, главное, непохожим на до пошлости похожие "Автостоянка. Тел. 00-77-00" А тут еще знакомый компьютерщик Вася заглянул. Ну и сговорились отпечатать сотню-другую объяв. А у Васи еще два мальчугана на каникулах, ну Вася и предложил, если что, расклеить это дело по-быстрому, за парочку мороженого. Хозяин стоянки был доволен: ни мороки с печатью и резкой, ни с расклейкой. Выдал клея и... ждет результат. Прошло два дня и, о чудо!, сработало таки: новенькие постояльцы так и пошли: "А что, 10$ то не лишние" плюсь бильярдная рядом и бар, а в шиномонтажке, что при автостоянке, постояльцам скидочка" Всё так в объявлении и прописано, очевидно и с юморком.
С того дня много минуло. И наш Петров той стоянке еще и название новое придумал, и эмблемку и много других объявлений и всяческих BTL акций и PR-вылазок. И не только той стоянке, потому как Петров придумывал все в точку и с юморком, и, главное, неожиданно, что во многом объяснялось его дилетанством и незашлифованными рекламной наукой и шарашкиным опытом мозгами, которые были в свое время чуть встряхнуты, когда корабельной сосной Петрову по голове прилетело (врачи сказали, защимило какой-то там участок в мозгу). И стало Петрову тесно в Братске, и поехал он на своем малость поддержаном мерсе в Иркутск: "А че, еще 10$ то — не лишние". Но это уже другая история. Скажем только, что с тех пор явление Петрова в Иркутске стало притчей во языцах у местных многоопытных рекламистов, а ныне и в новом московском офисе подразделения Компании "Петровс СУПпер Реклама На" можно заказать рекламную кампанию для уже московского VIP-гаража....
Такая вот история придумалась. И что-то мне подсказывает, что не такая уж она и сказачная ;)

2005-08-02 10:55:18 ЕП
Ну, мэй би, мэй би... хотя все же берут большие сомнения, чтобы варясь в собственном соку исклю Петров мог бы стать суперпрофи. Некоторые вещи надо знать изнутри, хотя, конечно, можно велосипеды и самому изобрести :)

2005-08-02 11:03:55 Дмитрий
Ну дык, он ж не все время в собственном соку. Приехал в Иркутск - поварился здесь, соусом облился: поднялся уровнем выше. Съездил в маскву на кокой-нить "сейшн", сознакомился, списался, так и в муке обвалялся, а там... Воть:)

2005-08-02 11:06:42 Дмитрий
Кроме того, может у него мастер-классы были потом + съездил на Летнюю Школу куда-нить и т.п. Вообщем, паренько-то такой... слушает, да ест;)

2005-08-02 11:16:06 ЕП
для начала вполне нормально. Дальнейшее же совершенствование и развитие без структуры сложно - заказов становится больше, одному их становится все труднее обслуживать, однако, помощники нужны :).
А некоторые вещи невозможно понять за три дня сейшн...

в свое время, наверное, люди так и начинали. Теперь подобные истории случаются крайне редко.

2005-08-02 11:43:56 Тарханов, если что
Лен, про "большинство структур....." - но по Иркутску это же так и есть. Я же говорю не про сво
У рекламных агентств - одни цели и задачи, у отдельных персон - другие. И если цели и задачи и тех и других вдруг совпали - это удача.
Скажи, а чем отличается завод ЖБИ, который выпускает плиты , похожие одна на другую, от рекламного агентства которое "штампует" рекламу? Думаю - практически ничем. Кроме как у ЗЖБИ есть технологические условия, ГОСТы, пла планы и т.д.
Но как только структура (агентство) задумывается над именем - оно уже начинает постепенно отличаться от других ЖБИ.
А про доброго царя..... Пока мы будем думать, каким он должен стать..... станет ли он таким?
:))))))))))
Может и станет, конечно:)

2005-08-02 11:49:41 Тарханов, если что
Дмитрий:
Петров может появиться и из Братска, и из Сковородино, и из деревни Мухосранск-на-Выбле.
Только вот не избежать ему развития, опыта и образования:))))))
Потребности же будут у Петрова рости постоянно:))))))

2005-08-02 11:51:40 Тарханов, если что
А путь, описанный в интереснейшей притче - это, в общем-то, не небылица. Это жизнь такая:)))))))

2005-08-02 12:25:26 Тарханов, если что
В контексте: "Говорю не про сво...." далее должно было следовать ".... не про своё отношение к работе". Мне моя работа нравится:))))))))))))

2005-08-02 12:53:29 ЕП
Коль, зачем равняться на большинство? ;)
а про царя я видно уже не понимаю, что ты имеешь в виду

2005-08-02 15:57:55 Артем Гилев
Я не согласен с Колей, что БОЛЬШОМУ ТВОРЧЕСТВУ в видерекламе так мало места. Я не согласен, что есть какие-то ИЗВЕСТНЫЕ специалистам инструменты воздействия и привлечения зрителей. Я считаю, что владеть какой бы то ни было технологией мало. ДРАМАТУРГИЯ!!! - это главное в аудиовизуальном произведении. Ролик "работает"(как любят говорить рекламисты) когда он воздействует на зрителя. Ролик может и должен быть высокохудожественным, но он должен быть понятен зрителю. Если мы делаем что-то кажущееся нам высокохудожественным, но не понятное зрителю - это просто брак, это обычный подход дилетанта - и говорить не стоит.
Мне очень не нравится, что все время всплывает разговор о каком-то непрофессионале, согласном работать за три копейки. Это видимо, потому, что кажется мне, я часто вижу этого гада в зеркале. Если у него ничего не получается, то не стоит о нем говорить, а если получается, то он молодец!! Эти разговоры - признак дохлого состаяния индустрии в целом с одной стороны и попытка изгнать лишних из проффесии, с хлебного местечка (кстати, не такого уж и хлебного) - с другой. В нашей профессии лишние только глубокие бездари - остальным всем добро пожаловать!

2005-08-02 17:15:14 Дмитрий
Тарханов:
Так не об этом ж речь. Прозвучала фраза-утверждение, что, дескать, не может ниоткуда появиться гений Петров, кроме как из структуры. Вот я и предположил путь такого появления, который вовсе не исключает (скорее, подразумевает) создание петровской структуры и его дальнейшее образование и т.п. Однако, получается, по-большому счету, что не из структуры Петров, а "из ниоткуда". Когда он станет известным, его, конечно будут связывать с какой то структурой, с его же структурой, командой. Но началось то все... с Петрова, просто с Петрова.

2005-08-02 17:23:40 Дмитрий
2 Артем: Ролик про японского хина (если не ошибаюсь) и "любимый" Педигри с тетушкой в очечках, который сейчас муссируется - высокохудожественный? А ведь работает, уверен.

2005-08-02 17:27:59 Артем Гилев
Прошу прощения, я запутался в словах и предложениях :) Я считаю что нет никаких ИЗВЕСТНЫХ специалистам инструментов воздействия на зрителей и, как следствие, привлечения покупателей, кроме драматургии, в случае, если мы говорим об аудиовизуальном произведении.

2005-08-02 18:40:30 Артем Гилев
Про японского хина - да! Потому и работает :) Думаю, там все прочувствовано и для владельцев собак душевно. Хозяин любит свою собаку, а собака любит хозяина. Вам не нравится? Неизвестно как бы работал на его месте ролик сделанный с большей выдумкой и большим чувством, а не по накатанной и надоевшей уже зрителю схеме. Петрову неоткуда взяться, потому что его никто не учил делать такие ролики?

2005-08-02 20:53:03 Дмитрий
Артем, я не говорю, что ролик про яп.хина плох. Напротив! Он четко выстроен, грамотно подобран персонаж, хорошо поставлены краски(если так можно выразиться) самого ролика: создается атмосфера доверительного "домашнего" видео. Но это может называться высокохудожественным?! Незнаю-незнаю. В моем понимании, высокохудожественная реклама - это реклама, которая через время перестает работать как реклама, но остается художественным произведением. Не совсем точно выразился, но суть, полагаю, ясна. Т.е., это плакат, который, как реклама, потерял свою актуальность, но он послужит украшением любого интерьера. Это ролик, который, опять же, рекламирует давно не выпускаемый товар, но ролик красив, на него приятно смотреть раз-от разу, снова и снова. А яп. хина смотреть через полгода-год ради ценности самого ролика не будут! Точно. Ролик "Кто исполнит твой каприс?" с "боем" на мечах - это да, высокохудожественный. Ролики "Банк Империал", помните(?) - да, это классика высокохудожественной рекламы. А в яп. хине где та художественность?!

2005-08-02 21:05:16 Дмитрий
Артем: и про драматургию, как единственный инструмент воздействия на телезрителя, тоже слишком. Есть множество других инструментов, совершенно далеких от драматургии, но действующих порой более безотказно. Это, конечно, не умиляет драматургию, но определенно ставит её в ряд инструментов. Не больше и не меньше. Также, как и "высокохудожественность". Ну кто вспомнит хоть один ролик того же педигри двухлетней давности?! А вот "Банк Империал" помнят до сих пор!!! Однако, это вовсе не значит, что высокохудожественный ролик лучше нехудожественного, когда речь идет о рекламе. Вспомните ролик, больше похожий на ТВ-заставку, реклама Viera (от Панасоника): белый фон, на нем черная ломаная линия, подпись-ссылка на сайт Виера.ру и, на другой половинке белого фона, разделенного ломанной линией, "Гонки на Танках. Дорого" . Где художественность?! А работало. Работало на простой интриге и любопытстве. И, кстати, особых технологий не требовалось.

2005-08-03 06:09:37 Тарханов, если что
Арт:
Про зеркало - !!!!!! Ффффффффсю фразу - себе в записную книжку:))))))
Мне нравятся ролики, основой которых является драматическое решение сюжета. Но не всегда в рекламе драматургия является основой.
А хочется даматургии - пожалуйста, есть другие направления аудиовизуального творчества. Там вполне можно оттянуться на полную катушку (что, собственно, и делаю иногда:)))))))
А задумку хорошего драматурга вполне может изгатить посредственные оператор, композитор, художник, и т.д.

Думаю, пришла пора плавно перевести эту паузу (темой которой была, кстати, не драматургия) в другую, обозначив тему, к примеру: "Реклама - это что?" Лена, слышышь? И пусть все выскажутся что было первее "курица или яйцо" :)))))Лично я с удовольствием почитаю мнения других и своё выражу:)))))
А в данном случае надо определится о чём мы говорим.
Изначально, в одном из предыдущих рекламных пауз я бросил фразу про "вселенский плач криэйторов" , которую ЕП меня попросила подробнее прокоментировать, что, собственно , я и проделал.
Накатов на драматургию, творчество и искусство - не было:))))))

2005-08-03 06:19:27 Тарханов, если что
Артём, про "место для БОЛЬШОГО ТВОРЧЕСТВА":
Лично меня реклама ( в том числе, как, собственно, и другие аудиовизуальные жанры) увлекает тем, что в ней места для самовыражения - непаханное поле.
С тем, что " Ролик может и должен быть высокохудожественным, но он должен быть понятен зрителю" - согласен на все сто.
Но не всегда в рекламе (ещё раз повторюсь) две позиции ВЫСОКОХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ и ДРАМАТУРГИЯ плечём к плечу маршируют.

2005-08-03 08:03:47 Дарья
Вот это зацепило... Все правильно говорите, и у каждого своя правда. Тема многогранная, касается много чего. Всего. Присоединяюсь.

2005-08-03 08:17:14 Артем Гилев
Дмитрий, какие еще инструменты воздействия на зрителя, кроме драматургии, вы знаете, перечислите пожалуйста? Вы говорите "вовсе не значит, что высокохудожественный ролик лучше нехудожественного, когда речь идет о рекламе" и вспоминаете по-доброму которые увековечили давно несуществующий банк, вы же, надеюсь, не утверждаете что эти ролики не "работают"? Кто сказал что ролик, похожий на ТВ-заставку, не может быть высокохудожественным? Коля, если понимать под "высокохудожественный" - "как мне нравится", то оно ни с чем вместе не марширует. Если тебе 20 лет, ты музыкант и хочешь играть рок-н-ролл, а место тебе нашлось только в похоронном окестре, это не значит что похоронный марш не имеет художественной ценности.

2005-08-03 08:45:15 ЕП
2 Коля Тарханов: я уже язык смозолила обсуждать этот вопрос еще на Составе :). Но если хотите - может и поднять, если кто-то в чем-то не разобрался.

Что касается всей разыгравшейся полемики, по-моему, уже все просто запутались и противоречий нет, есть просто ограничения виртуального общения и отсюда - некоторое недопонимание.

Артему: инструментом воздействия на зрителя может быть умелое "манипулирование" его потребностями. Тестимониалз (пример коего мы наблюдаем в ролике Педигри с пекинесом и его хозяйкой)- давно проверенный и горячо любимый рекламодателями формат, который воздействует не драматургией (хотя и в них она присутствует в некоем примитивном виде), а силой примера: я вижу тетеньку, такую, как я (а не красивых актеров и непонятную постановку), и я ей верю, потому что "она такая, как я". Еще инструмент: тупое повторение, когда происходит натуральное зомбирование. Я не люблю тестимониалз, я не люблю хозяйские ролики, но даже мне через год рекламы "Фэри" захотелось его хоть раз попробовать и успокоится раз и навсегда.

Все может иметь своюхудожественную ценность, если делается художественно. У меня бухгалтер сделает отчет и любуется - какая красота! Потому что ону нее действительно красив (причем, абсолютно натуральный).

2005-08-03 08:49:38 ЕП
правда заключается в том, что резултата можно достигнуть двумя путями: сотнями тысяч прокатов объявы или тестимониалз или одним показом ролика "1984" во время футбольной трансляции мирового чемпионата. А искусство - в том, что тестимониалз сделать просто, а вот сделать ролик, подобный "1984" - удается не всем и не всегда.

Право на жизнь имеет все. Но лично мне в повседневной рутине хочется хотя бы иногда дотянуться до звёзд.

2005-08-03 08:54:25 ЕП
Коль, мой ответ на вопрос, "что такое реклама?":
Реклама это - ремесло, "прикладное творчество". В нем есть свои технологии, но очень многое решает талант, оплодотворяющий эти технологии. Именно его наличие или отсутствие будет решающим фактором в том, будет ли реклама очередной поделкой или станет художественным произведением, имеющим и решающим не только свои непосредственные функции - создавать нужное впечатление и содействовать продаже товара, но и останется в истории и памяти.

2005-08-03 09:01:17 Артем Гилев
Кто придумал что не интересные ролики лучше работают, чем интересные. Рекламисты. Они проводят социалогические исследования. Они показывают старушкам раскадровки и спрашивают: "А не смущает ли вас что-нибудь в этом сценарии, или в этом?" Старушки, естественно, добрасовестно бракуют все сценарии, в которых замечают хоть какое-нибудь отклонение от "нормы". Рекламистам это тоже выгодно, потому что избавляет от конфликтов с заказчиком, если что-нибудь пойдет не так. Таким образом, рекламисты сговорились избавиться от режиссера, от драматургии, от дизайнера и прочих беспокойных и неудобных явлений и персон. К чему это привело, мы видим на экране. По моему это то же самое что спрашивать у Ван Гога при жизни: "А точно ли твои картины будут продаваться за миллионы долларов? Можешь это доказать? Сколько именно миллионов мы выручим за эти подсолнухи? А за эти?"

2005-08-03 09:29:10 Дмитрий
Мой ответ на "что такое реклама?":
Реклама - творческая деятельность, направленная на выгодное представление товара или услуги, с целью их продажи, либо увеличения потребительской ценности, либо целенаправленного изменения имиджевого восприятия целевой аудиторией.

2005-08-03 09:34:06 Артем Гилев
Елена
Если я вижу Гамлета, отождествляю его с собою и верю ему, значит Шекспир уже не драматургия а "тестимониалз"? Тупое повторение тоже как-то вдруг стало отдельным инструментом, а не сюжетно-образным приемом :)

2005-08-03 09:39:52 Дмитрий
Для Артема, главным образом: А о чем мы собственно? :/
Что Вы конкретно хотите сказать, говоря про драматургию и т.п.? То, что проблема российской рекламы в драматургии, точнее, её отсутствии?! Да нет у российской рекламы никакой проблемы, кроме зашоренных, пока еще, мозгов. Креативность: творческая расскованность и смекалка, смелость и парадоксальность решений, умение видеть "по-другому" - отсутствие или недостаточное присутствие этого, и всего, что с этим связано и есть проблема. А не технологии, драматургия и прочее. Плюс, конечно, отставание рекламодателей. Но это уже спорно, поскольку рекламист разве не получает того рекламодателя, которого заслуживает?!

2005-08-03 09:47:16 ЕП
Ребята, это все отглоски происходящего сейчас в российской рекламе и не только в ней. Этот вопрос обсуждался и обсуждается сейчас широко в отраслевой прессе. До 1998 г. реклама была практически без правил. Народ креативил, как хотел и получал призы. бизнес был как пятилетний ребенок, он игрался и реклама была его игрушкой. После кризиса все "присели", с другой стороны - пришли сюда серьезные дяди со своими технологиями и сказали: баста, карапузики! Нам щас не надо экспериментов, нам нужен гарантированный результат. И появились тестимониалз и фокус-группы. И пошли продажи. Но сегодня Россия уже приблизилась сильно к мировой ситуации: народ обожоался рекламой, тестимониалз и т.п. технологии уже не работают. маятник качнулся вновь в сторону креатива! Так что Артем - сейчас Ваше время, пишите подсолнухи, если можете, лично я буду только рада, я и сама пытаюсь это делать. Чем больше народа у нас будет стремиться к звездам, тем меньше серости будет вокруг и всем будет только лучше!
Я хочу в одном из ближайших выпусках поместить в РП статью из журнала "Компания", как раз чтобы развернуть дискуссию в этом направлении. Очень надеюсь, что она будет не менее жаркой, причем прошу позвать на сайт еще и другую сторону - рекламодателей, если кто может!

2005-08-03 09:48:17 ЕП
извините за "очепятки", успеваю между делами еще и здесь :)

2005-08-03 09:54:37 Дмитрий, не самый лучший (пока), но старательный рекламист
И еще: в идеале, реклама (что ТВ, что радио, что принты) должна быть просто интересной (помимо главной функции). Т.е., помимо того, чтобы непосредственно рекламировать, она еще и должна (в идеале!) развлекать, может быть даже учить и воспитывать. Потому что на том же Западе, да и у нас, в принципе, вопрос уже стоит в количественной пресыщенности рекламой. В результате: снижается эффективность рекламы. Такого вопроса не будет, если она будет интересна не только как реклама. Сумбурно, но, надеюсь, поймете.

2005-08-03 10:17:35 Дмитрий
Лена, а Вы полагаете присутствие рекламодателей уместным в столь неформальной обстановке? Чтобы они видели внутрицеховые шатания? :/
Вот рекламщиков я созываю. А рекламодателей... даже где-то стеснительно.

2005-08-03 11:30:27 ЕП
Дмитрию и другим:да, я полагаю веьса уместным. особенно - если обсуждение выходит за рамки, так сказать.
Мы с ними - два берега у одной реки. Я точно знаю (мне говорили), что они тоже испытывают потребность в таком общении. И еще - чем больше мы будем ВМЕСТЕ обсуждать проблемы отрасли, тем лучше у нас будет взаимопонимание.

а по поводу предыдущего поста - так о том и речь, вообще-то :)

2005-08-03 11:31:18 ЕП
надо, чтобы те и другие видели, что все - люди, что у нас похожие проблемы, что мы, в конце концов, делаем общее дело!

2005-08-03 11:44:11 Дмитрий
Так незаметно перевалило за 200 ;)
Совсем недавно было 100 :)
.........
Возможно Вы и правы, однако, в некоторых местах интересы расходятся. Так, рекламодатель практически всегда заинтересован в снижении рекламного бюджета. Начитавшись наших постов, у некоторых возникнет дополнительный стимул к такой заинтересованности: "Дескать, знаю я вашу кухню." Хотя... мэй би, мэй би ;)

2005-08-03 12:07:01 ЕП
а мы тоже должны быть заинтересованы в его оптимизации!!! и в выстраивании долгосрочных и партнерских отношений с заказчиками. если мы это будет заявлять и подтверждать делом, нормальные клиенты воспримут такие вещи вполне позитивно. А так они понимают, что мы же не можем святым духом питаться :)

2005-08-03 12:21:47 Тарханов, если что
..... я конечно рад, что моя заметка вызвала столь бурные обсуждения:))))))))))
Артём:
Музыкантов прошу не трогать:))))))))))))
Пол-мира их на жмурах в своё время подрабатывало:))))))))))
А если, к примеру, музыкант устроился на завод подработать(ну потому, что денег маловато, потому, что молод ещё)- давить на педаль, которая гудок даёт в одно и то же время, одна и та же частота, одно и тоже время звучания?
А?

2005-08-03 12:31:35 Тарханов, если что
Артём:
Ван Гогу вообще было фиолетово, за сколько и будут ли вообще продаваться его подсолнухи.
Его деятельность - это Чистой Воды Изобразительное Искусство. И к рекламе, которая сейчас тут бурно обсуждается - ни Ван Гог, ни Шишкин, ни Дали , ни другие художники (которые создают свои произведения не для того, чтобы они делали что-то)отношения не имеют.
И, кстати, многим ли понятно то, что "ПОдсолнухи" Ван Гога - это шедевр?
Вот так и реклама. Как только мы сделаем продукт, который будет суперпупервысшего пилотажа, но абсолютно не понятен ЦА ("а что, собственно, это было то?"), то будет ли являться эта реклама хорошей?

2005-08-03 12:32:21 Тарханов, если что
Кстати, а как в статичной заставке развить драматургию?

2005-08-03 12:35:18 Тарханов, если что
Может всё-таки , реклама это не только средство самовыражения но и работа, за которую платят деньги?
Думаю и то и другое - вполне уместные определения.
А если так, то любую работу надо делать достойно, либо вообще за неё не браться.

2005-08-03 12:40:39 Тарханов, если что
ЕП:
Я тоже про рекламу так считаю, Лен.
Тут главное, на мой взгляд, соблюсти балланс, чтобы не было перекосов ни в сторону технологичности, ни в сторону творчества.
Понятной, в общем, реклама быть должна. Сразу хочу заметить: понятной - это не значит сделанной тяп-ляп, как говорит Артём:)))))))))))))))))
А уж кто как из отряда Рекламистов к созданию рекламы относится - это дело каждого.

2005-08-03 12:40:39 Дмитрий
2 ЕП: "мы тоже должны быть заинтересованы в его оптимизации!!!" С чего это?! Если мне клиент скажет, вот, у меня в бюджете 100 штук. надо рекламу. Я приготовил расклад, согласно которому, можно обойтись и 99 штуками. Тогда я так и скажу, что дескать, 100 не надо, хватит и 99. И клиент будет доволен, что я так вот честно ему говорю, и не будет ощущать, что его "осваивают" и только. Но если я в раскладе увижу, что не хватает 100, надо 150. Так и скажу, и скажу, что за 100 можно так то и так то. Но чтобы я сразу ломал голову и был заинтересован в оптимизации? Не-е-ет, увольте! Я заинтересован в нормальных деньгах за нормальную работу. И думать про оптимизацию без спец.задания клиента я не буду. Только о том, как сделать гуд или вау и уложиться в бюджет. Есть специальная услуга "оптимизация рекламного бюджета". Здесь - пожалуйста. А так, чтоб всякий раз... уже слишком.

2005-08-03 12:44:41 Тарханов, если что
Дмитрий:
В каждом случае - подход только индивидуальный.
Разный есть Клиент.
И честные отношения - это конечно оптимальный вариант.

2005-08-03 12:59:54 ЕП
Коле на три предпоследних поста: ты идешь по второму кругу...

2005-08-03 13:02:00 ЕП
Дмирию - флаг Вам в руки, барабан на шею :). У меня другой подход - выполнить задачу с оптимальным бюджетом. В этом в том числе я вижу свою миссию. И много в чем еще, но не буду об этом :)))

2005-08-03 13:07:12 ЕП
Хотя бывает, конечно, что клиент выдает бюджет и дает задание его освоить. Тогда просто расписываем его бюджет, но то же, предлагая самые удачные способы с нашей профессиональной точки зрения.

2005-08-03 13:25:52 Дмитрий
2 ЕП: ага, давно уже... с флагом и барабаном, вот, думаю, еще горн приобресть :)))
И опять же Вы поправляетесь: "бывает, конечно, что клиент выдает бюджет". Обычно я, например, так и работаю. Изначально спрашиваю (и мне удается получить ответ!), каков бюджет, какова задача. А потом уже выдаю: решение задачи не может быть найдено за указанный бюджет, надо больше. Если будет меньше, я не буду решать, потому что за меньшее решение будет халтурным, т.е. и не решением вовсе. И клиент либо соглашается на увеличение, либо мы вместе сочувственно пожимаем плечами и расходимся (клиент копит денег :) А если я вижу, что решение стоит меньше, означенного в бюджете, то, опять же, так и говориться: я нашел решение, а еще мне удалось сэкономить бюджет. И Заказчик рад безумно. И я рад, что Заказчик рад. И стало нам всем счастье:)

2005-08-03 13:34:54 ЕП
так о чем мы спорим тут ва-а-аще? :)))

2005-08-03 17:37:08 Дмитрий
уже незнаю:)

2005-08-04 06:33:39 Тарханов, если что
.....

2005-08-04 09:14:07 Серго
Писатели пописывают, читатели почитывают... лепота :)

2005-08-04 09:22:00 Серго
Поставьте уже форум на сайт, чтоли... а то скроллить вниз палец устает :)

2005-08-04 10:44:48 Дмитрий
Тарханов: многоточие несет смысловую нагрузку?

2005-08-04 12:12:32 ЕП
форум? Вообще-то не собирались, но можно подумать.
А чтобы не скроллить, можно нажимать на цифру в теме, тогда сразу - в конец :)
господа, предлагаю сделать некоторый перерыв. Скоро будут новые материалы, а по данной теме, по-моему уже все "замусолили" :)

2005-08-04 19:27:24 Артем Гилев
Как в статичной заставке развить драматургии? Драматургия - сюжетно-образная концепция. Думаю в заставке и для сюжетов и для образов место есть. Я называю драматургией то, что вызывает чувство. Мы создаем носители рекламных сообщений. Вне зависимости от их содержания(оставлю это другим), рекламное сообщение не может состояться без эмоции. На этом закончу хотя многое еще хотел бы сказать по этому поводу...

2005-08-05 05:09:33 Тарханов, если что
Дмитрий: Несёт, ага.
Разговор начал перетекать в другое русло. Я уже об этом миллион раз сказал.И когда Лене намекал на тему "Что такое реклама?" - имел в виду не только её ответ на вопрос, а всех кто участвует в данном обсуждении.
ПОсему - необходима другая тема.
Артём:
Если совместить классическое определение слова "драматургия" и твоё Артём, видение, то получается, что все креативно мыслящие рекламщики - драматурги:))))))
Фотограф рекламный - драматург, композитор - драматург,
режиссёр - драматург, продюсер - драматург.Но это если за уши натягивать драматургию на рекламу.
А чувства - они разные бывают.
Человек - не бревно. В любом случае - это эмоциональное создание Природы.
Но:
Одно дело - посмотреть и попереживать, а другое дело - посмотреть - и пойти купить или воспользоваться услугами.
Или я заблуждаюсь, когда говорю, что основная цель рекламы - повышать уровень продаж, в том числе и через формирование имиджа?
Или мы начнём возводить рекламные сообщения в разряд мировых шедевров? Есть конечно такие, не сомневаюсь, сам видел. Но их МАЛО. И это не значит, что вся остальная реклама, которая не вошла в разряд этих шедевров - полное г....
Но потребитель всегда с большим удовольствием и переживанием будет смотреть художественную или документальную кинокартину, и искренне переживать, чем с наслаждением погружаться в рекламные блоки.
Если на того же Поттера народ миллионами валит, то на ночь пожирателей рекламы что-то я не заметил тотального паломничества.
Говорил В.И.Ленин, что главным искусством для нас явлется кино. И прав был, потому что использовал кинематограф как
инструмент (!) воздействия на народные массы. Если перекладывать эту схему на рекламу, то кино, которое рассказывает о социалистическом счастье, является продуктом имиджевым. Напрямую ничего не продающим.
А реклама не должна быть ТОЛЬКО имиджевой (моё мнение).
Если к словарям обращаться, то позволь дополнить твои слова:
"Драматургия": сюжетно - образная концепция спектакля или фильма. Совокупность драматических произведений какого-либо писателя, народа, эпохи. ДРАМА - театральное сочинение; сочинение для сцены, для представленья в лицах; она подразделяется на трагедию, собств. драму, комедию и пр.
Драматургия ж. искусство сочинять драмы и ставить их.". В лицах, Артём, а не только в графике, музыке, цветах и т.д.
Хотя если драматургию принять к обращению в рекламном бизнесе, ты, Артём, прав, т.к. первоначальное определение драматургия (так в книжках пишут, говорят, что слово это греки придумали) - это исполнение дифирамбов в религиозных празднествах.
:)
В общем Лен, давай эту тему на другую страницу вынесем:)

2005-08-05 05:57:32 ЕП
Коль, ты прав, в общем, когда говоришь, что рекламам должна продавать. Но дело в том, что зависимость не столь прямолинейна и есть шедевры, которые еще и продают. Хотя есть - которые нет :). Говорят, реклама Бадвайзера давно уже его не продает. Была на Западе одно время мода - делать кино из рекламы. Сейчас возвращаются к ее истинному предназначению. Ты прав, очень мало есть реклам, которые и функцию выполняют, и всем нравятся. Но разве это должно нас останавливать в том, чтобы к этому стремится?

А что народ разговорился - так просто возможность появилась, и это хорошо.

будет совсем скоро еще пища для разговоров, плиз немножко потерпеть. В начале недели :)

Всем - хорошо отдохнуть чтобы с новыми силами - на рутину и шедевры!

2005-08-05 06:12:19 ЕП
Мне кажется, я понимаю, о чем говорит Артём. Говорят, москвичи на жаргоне называют это "драматайзинг". Некий крюк, который цепляет чувства веловека, вызывает в нем отклик. В ролике для Пражского, который мы делали 3 года назад с москвичами, как раз в сценарии не хватает этого самого драматайзинга. У меня были предложения, как его достичь, но тогда не хватило профессионализма добиться от партнеров и руководства согласия на доработки. Хотя я сейчас уверена, что ролик только бы выиграл (хотя он итак народу вполне был симпатичен)

2005-08-05 11:04:57 Дарья
Тема взаимоотношений клиента и рекламиста, как в смысле оплаты, так и в смысле соотношения креатива/творчества (по Смирнову) - с одной стороны, неисчерпаемая, а с другой - чего там теоретические модели строить? Каждый раз это уникальный интимный процесс. Кто гонится за дешевизной - их либо могила исправит, либо можно поддаются воспитанию. А страдать об этом вголос - уже давно не модно. Тем более что народ постепенно привыкает к мысли, что дешево хорошо не бывает, как и к той мысли, что интересная реклама продает лучше. А ко всем остальным обращение: что же вы все в одну кучу валите? Тема денег - больная для всех, но она больной и останется, деньги ведь. Удачи!

2005-08-05 11:14:16 Тарханов, если что
Какое слово неприятное - "драматайзинг"......

2005-08-05 11:18:21 Тарханов, если что
Раньше это - "фишкой" называлось:)))))))))))))))))))))

2005-08-05 11:20:45 Тарханов, если что
Дарья:
Точно:)

2005-08-05 11:25:53 Тарханов, если что
Про всякие "понтово-специализированно-профессиональные" словечки - рекомендую вот на эту ссылочку сходить:)
Там как раз всякие "драматайзинги":)))))))))))))))))))))))
http://advtime.ru/zizn/humor/2004/30121.html

2005-08-05 11:41:34 ЕП
это было как-то напечатано в Индустрии рекламы. как раз с драматайзингом, хотя на этой ссылке его нет :)

2005-08-05 11:43:44 ЕП
Драматайзинг - это не фикша, по-моему, нет... фишка - это момент какой-то, а драматайзинг, то юишь драматургия или интрига - это весь сюжет, который так развивается, что "цепляеет" за душу.

2005-08-05 11:44:20 ЕП
ужас, как кнопки жму :( sorry

2005-08-05 12:54:02 Дмитрий
2 Дарья: "Каждый раз это уникальный интимный процесс" - с чего это он уникальный то? Даже в таком "интимном" процессе , как креатив-творчество есть схема, не исключающая, конечно, своей "изюминки", и всё же это схема. А уж процесс товар-деньги чтоб был всякий раз уникальным?! Это может говорить только про неотработанность схемы, что, конечно, плохо.

2005-08-05 13:31:46 Дарья
Дмитрий, в корне с вами не согласна. Нет двух одинаковых фирм, нет двух одинаковых бизнес-процессов. А если учесть, что бизнес-процессы осуществляют люди, то и подавно... Человеческий фактор имеет не только отрицательный знак. А стандартизация бизнес-процессов возможна до определенной степени. Сейчас тенденция другая: каждый раз создать такой процесс, который устроил бы конкретного клиента и учел все его особенности. Это очень трудно, но это основа конкуренции. Клиенту сделать хорошо можно только в том случае, если понимаешь его уникальность. А пока застандартизируешь все бизнес-процессы и доведешь их до точности ксерокопии, и ситуация уйдет, и клиентов растеряете. Они не хотят стандарта!

2005-08-08 15:35:23 Артем Гилев
Коля: не только в ЛИЦАХ но и в ОБРАЗАХ, а это больше. Драматургия в фотографии, музыке, компьютерной игре - это не я придумал. Но это спор о терминах :)) Насколько это увлекает, вызывает какие-либо чувства - это не зависит и от бюджета, и от формы подачи, и от вида искусства. Важно, что зритель не хочет просто смотреть рекламу, которая "продает", в чистом виде, но он хочет быть вовлечен в игру, сюжеты, образы. Это не обязательно красивая картинка, в некоторых случаях красивость и вызываемое чувство могут оказаться противопоставленными(особенно когда аудитория - немолодые женщины), как в случае с тестимониалз, где нужно чтоб зритель поверил в реальность свидетельства и не отвлекался на красоту постановки. Заказчик не понимает ничего, о чем рассуждают узкие специалисты, в этом смысле он, когда оценивает результат, ближе к зрителю. Мы же, если ищем абсолютного самовыражения, часто обращаем внимание совсем на другие дела, на какие-то понятные только самим себе гоны, или увлекаемся красотой картинки, или игрой в большое кино. Так, в ролике "Импереала" мы видим причинцу успеха не в драматизме историй, а в том что они "богато поставлены". Когда видим хороший, но недорогой ролик, то говорим что в нем "фишка". А причина успеха всегда одна, как у Станиславского - "верю-не верю". И здесь возвращаясь к теме беседы - можно сделать недорогой хороший ролик за маленький бюджет, без производственной базы и нужных знакомств и зритель простит нам что камера плохая, что монтаж грязный, музыка ворованая, а текст прочитан плохим диктором только в том случае, если зритель поймет, что мы хотели сказать этим роликом, а самое главное почувствует то, что мы хотели сказать и ему это понравится. И наоборот, чтобы не подорвать неокрепшую веру заказчика в большие бюджеты, нельзя делать дорогие красивые качественные ролики в которых нет идеи, или она не понятна, которые не вызывают у зрителя никаких чувств кроме удивления, как дорого это все обошлось. Другими словами реклама должна работать, но не только продавать, а работать эмоционально иначе она, получается, никому не нужна, зрителю не понравится или он не заметит, он не будет покупать.

2005-09-01 15:43:05 Тарханов, если что
..... а ведь жили же как-то люди в стране советской без рекламы:))))))))))))))))))

2006-03-01 14:43:23 M STU

Ну у куда там, без рекламы !
Первые рекламные слоганы ещё Маяковский писал !

2006-03-01 14:47:24 M STU

Странно.., а я думал, что ролик про ДОНСАН
Дорохин снимал.

2006-03-22 08:56:47 M STU
АУ!

2007-09-14 14:24:51 Аноним